אני יחזור על העמדה הקבועה שלי בקשר אליה, היא ילדה מסכנה. ההורים שלה והסביבה מנצלים אותה באופן ציני כמו שאין לה מושג בעניני הסביבה אין לה מושג בגיאופוליטיקה. אני לא חושב שהיא באמת איזה “אנטישמית” . פשוט ילדה מסכנה שמנצלים אותה אנשים בעלי כח שאין להם שום סימפטיה לא אליה ולא אל המטרה שהיא לכאורה מייצגת.
7 לייקים
מסכים עם הכיוון הכללי, אבל היא כבר אישה בת 20 ואחראית למעשים שלה. הבורות שלה על אחראיותה כבר.
3 לייקים
קראתי שהיא עברה לאנגליה כי קיבלה מכות בשוודיה כשחסמה כבישים במחאה על שינוי האקלים .
זה היה מרענן כשהייתה בת 16 עם מודעות לסביבה, עכשיו היא עוד אחת פנאטית עם אג’נדה אולטרה שמאל
לא מעניינת .
2 לייקים
כל הזמן יורדים על החרדים ויש הרבה מה לרדת עליהם אבל צריך גם לדעת לתת קרדיט
https://twitter.com/YehoshuaYosi/status/1715384864080359897
בכלל אם נצליח לשרוד את המלחמה ואני די בספק, אולי אפילו יש מצב לאחות את השבר בין כולם. אפילו בפורום פה 
2 לייקים
הלוואי, מה אני אגיד לכם. צעד בונה אמון ראשון מצידם יצטרך להיות בבחירות הקרובות. אם חדש, תעל ובלד לא יעברו את אחוז החסימה ואדם שמדבר על דו-קיום כמו עבאס יעלה במנדטים אז אני אאמין שעוד יש סיכוי.
3 לייקים
הכמות האפסית הזאת היא כלום ושום דבר.
זה כמו לתת קרדיט לחמאס על שחרור 2 החטופות כשיש להם עוד 200.
שיוותרו על המיליארדים הקואליציוניים לטובת המלחמה, אז יקבלו ממני קרדיט.
2 לייקים
איך המלחמה תשנה את המפה הפוליטית לדעתכם?
בדיוק בשיחה בקבוצת ווטסאפ של החברים מדברים בדיוק על הנושא הזה
חלוקים בין ביבי הולך ואנחנו בפתחו של עידן חדש לבין ביבי מדרדר את המצב עוד יותר ויאחז בכל כוחו בשלטון
לדעתי יהיה ניקוי אורוות רציני, כל ה״ימין על מלא״ יעופו ייעלמו מהמפה.
אישית אני מקווה לדם חדש בפוליטיקה שלנו אבל יש לי תחושה רעה שהתקשורת תריץ כהרגלה את לפיד + הגנרלים הכושלים שלנו
2 לייקים
יש פה המון עניין של תזמון. אין לי כמעט ספק שגם אם ביבי היה מפסיד את הבחירות האחרונות והיינו בממשלה שדומה לצורך העניין לממשלה הקודמת (שהייתה מעולה), אותו דבר בדיוק היה קורה. מחנה ה"רק לא ביבי" צריך להגיד תודה לאלהים שהוא נכשל בבחירות האחרונות.
לדעתי האשמה כאן היא כמעט בעיקר על הדרג הצבאי. מה שכן, אני כן חושב כמובן שיש אשמה גם לדרג המדיני (ביבי הוא המאסטרו של ניהול הסכסוך וחיזוק חמאס), אבל לקונספציה שהתנפצה היו שותפים כל המחנות: שמאל מתון, מרכז וימין מתון. באופן פרדוקסלי, היחידים שהתנגדו לזה היו דווקא אנשי ה"ימין על מלא" (וכמובן השמאל הקיצוני מהצד השני גם כן).
בכל אופן, אני נוטה להסכים שהממשלה הזו סיימה את ימיה ושהיא תתפרק ברגע שהבלאגן הזה ייגמר. ביבי ככל הנראה גמר את דרכו הפוליטית. מה שמעצבן אותי זה לא זה, אלא הנסיון של התקשורת לנקות את כל מתנגדי ביבי מאחריות וזה למרות שהתמיכה בקונספציה הזו הייתה רחבה יותר במחנה הזה מאשר במחנה של ביבי.
2 לייקים
הקונספציה העיקרית שקרסה היא שאפשר לנהל גבול באמצעים טכנולוגיים כמעט ללא צורך בחיילים.
לא מסכים שלקונספציה של ניהול הסכסוך היו שותפים כולם. היה פה רק ראש ממשלה אחד ב15 השנים האחרונות אז מן הסתם אף אחד לא הגיע לשלב של לקרוא תיגר על זה.
מה גם שעם כמויות הזבל שתעשיית הרעל של נתניהו מייצרת לא ניתן היה בכלל לקיים איזשהו דיון ענייני בחמש השנים האחרונות. הוא לגמרי מחריב ישראל. רק הוא חתום על זה. השאר חתומים רק על עליבותם למולו.
לייק 1
מסכים עם המשפט הראשון בהודעה שלך ולא מסכים עם כל השאר. לטעון שביבי הוא מייצר תעשיית הרעל שיש במדינה בשנים האחרונות זה בעיניי לא נכון בכל-כך הרבה מובנים עד כדי כך שהאמת היא כמעט הפוכה. אבל אני לא רואה טעם להתווכח על זה, אז נעזוב את זה.
לייק 1
לא חושב שזה נכון משני טעמים:
- למרות מה שאמרת, ביבי אחראי על מלא לסכסוך הפנימי בישראל. אין דבר כזה מחנה ״רק לא ביבי״ מחוץ לעולם של תומכי ביבי. לתדהמתי מסתבר לי שאני סמולן, וכל זאת למה? כי אני חושב שביבי ראש ממשלה גרוע וצריך להחליף אותו. אז בלי קשר לדעות הפוליטיות שלי, לאידיאולוגיה המדינית שלי, לאידיאולוגיה הבטחונית או הכלכלית שלי, אני סמולן לפי ההגדרה הנוכחית. וזו ידידי היא העבודה של ביבי בעשור האחרון, להגדיר את כל מי שלא תומך בו כסמולן. וידוע שהשמאל חתם על הסכמי אוסלו ולכן השמאל אחראי לכל מה שרע במדינה הזו ולכל איום ביטחוני קטן כגדול. בקיצור, ביבי שם את כל הציונים בוני הארץ* בצד ה״שמאלי״ של המפה לנוחיותו ושיסע בהם את חברי כת ״רק ביבי״ ו ״ביבי המלך״. שיסע עד כדי אלימות במקרים לא מעטים.
וכשאתה נלחם בציונים מבפנים, מרסק את החברה למחנות, משסה את כלביך ביותר מחצי עם, אז לא פלא שהאוייבים שלך מזהים חולשה עצומה ומתקיפים (בסוף ההודעה אוסיף עוד כמה מילים על שרת ההסברה לשעבר בהקשר הזה).
*ציונים בוני הארץ → עובדי הייטק, עושי צבא, משרתי מילואים, טייסים, אנשי רוח, אנשי אומנות, שופטים. משיחיסטים וחרדים הם לא ציונים בוני הארץ, הם ברוב המקרים עלוקות על נדבנים ועל התקציב. לא משרתים בצבא, לא עושים שירות לאומי תואם, לא מחפשים פרנסה הולמת ולא רוצים לקחת חלק בחברה. אפילו ערבים יותר טובים מהם. כן, אני יודע שלא כל החרדים רעים ולא כל הערבים רעים, אבל מרשה לעצמי להכליל בכיף. עם כל האהבה שלי לכל אדם באשר הוא, ומכאן גם לכל חרדי באשר הוא, ההנהגה שלהם פוגעת במדינה ממש כמו ההנהגה של חדש.
- ממשלת השינוי הייתה הרבה יותר נחרצת ותקיפה מממשלות ביבי לדורותיהן בטיפול בעזה. הגא״פ איים שיירה נ״ט על תושבי העוטף, לפיד הורה להם להכנס למקלטים, שם אותם בעוצר לשלושה ימים בהם הוא ספג ביקורת על היותו רכרוכי וסמולן, ואחרי שלושה ימים הוא נכנס למצבע בזק בעזה, בהפתעה, בתנאים שלנו, בתזמון סופר נוח (סופ״ש + תשעה באב) וגמר את הסיפור מהר והחזיר את השקט לעוטף. מתי ביבי האפס עשה משהו כל כך מבריק? ימין על מלא עלאק.
לא ידידי, ממשלת השינוי בראשות לפיד ובנט הייתה הרבה יותר תקיפה. המבצע של ה-7 באוקטובר לא היה יכול להיות מוצלח כל כך תחתם, כי בשביל להצליח במבצע הזה הם התסיסו את הגדר במשך חודש ללא שום תגובה שלנו, העיפו עלינו שוב בלוני תבערה ללא שום תגובה שלנו וכל מה שביבי עשה היה לתת להם עוד הקלות ועוד כסף. ימין עלאק, פחחחחח.
אני באמת חושב שאם ממשלת השינוי הייתה היום בשלטון אז לא היית רואה חצי ממה שקרה ואולי הם אפילו לא היו מנסים. נתנו להם חודש להתכונן בנוחות ולא טרחו בכלל להרחיק אותם מהגדר, אז בשביל מה שמו שם גדר ואמצעים טכנולוגיים אם לא מנסים להרתיע?
ולגבי שרת ההסברה הכושלת:
שמחתי כשהיא התפטרה. כנראה שיותר קל ללכלך ולטנף על ציונים בוני הארץ aka ״סמולנים״ מאשר להסביר למה מה שחמאס עשה זה קו אדום שאסור לחצות אותו. כן, היא לא הייתה שרת הסברה אלא שרת הסטה. צריכים תזכורת מי מינה אותה לתפקיד?
4 לייקים
אני מקבל יחסית את הטיעון השני שלך, אם כי אני עדיין חושב שרוב הסיכויים שגם תחת הממשלה הקודמת היינו רואים את מה שקרה קורה, גם אם (אולי!) התזמון או הסקאלה היו שונים.
לגבי החלק הראשון, אני פשוט לא מסכים וזה מתחבר גם להודעה שכתבתי לליאור. הקרע בעם לתפיסתי הוא באשמתו הישירה של ה"שמאל" הישראלי (וכאן אני מסכים איתך לחלוטין שההגדרה הזו של שמאל מטופשת לחלוטין ושכמובן זה לא באמת קשור לשמאל) ושכל ניסיון להטיל את האחריות והאשמה של הקרע על הממשלה הנוכחית הוא מגוחך וחסר כל שחר.
אני אף אגיד יותר מזה, קיים קשר רעיוני כלשהו בין התנועה הפרוגרסיבית לתמיכה בפלסטינים, וקשר רעיוני כמובן בין השמאל לפרוגרסיבים, וקשר כלשהו (ומאוד לא מובהק) בין שמאל (במובן הלאומי) למחנה הרק לא ביבי. מה שמשותף לכל המחנות הללו זה הסרת כל נכונות לאחריות אישית על ההשלכות למעשים שלהם.
2 לייקים
המממ…
אני מבין מאיפה אתה בא לשם ורואה את הקשר שאתה מדבר עליו, אבל אנחנו בבעיה קשה על ההגדרה של ״שמאל״. כל מה שאתה כותב נכון לשמאל המסורתי, אבל ביבי הגדיר שמאל במובן חדש שבו כל מי שמעז לבקר את השליט הוא שמאל. נקודה. לכן, יש היום ב״שמאל״ הרבה מאוד אנשים שאין, לא היה ולא תהיה בינם לבין ״תמיכה בפלסטינים״ שום זיקה ושום קשר. אני מציע שתנסה לקחת את כל החלק שצוטתי ותסביר לי מה הקשר בין ליברמן השמאלן לבין פרוגרסיביות ותמיכה בפלסטינים. שוט, אני מקשיב.
דוד, אין לי איך לענות על זה. קצת כמו הטיעונים המטורללים והמנותקים ממציאות של ליאור - תן להם מדינה אמיתית ולא גטו והם יאהבו אותך. תזיז את לפיד (שבהחלט עושה יד אחת עם ביבי לפלג את העם), ולא יהיה פילוג בעם כי ביבי הוא שה תמים שמעולם לא ידע מה זו הסתה. פשוט ללה לאנד.
אני לא הולך להביא לפה ציטוטים מהממשלה הזו שעד לפני שבועיים פתחה ג׳ורה אין-סופית על כל מי שהעז לבקר אותה, בין אם בהפגנות ובין אם בצורות אחרות. פשוט ג׳ורה שלא עושה כלום לקירוב אלא רק מפלגת. או שלא היית פה או שאתה מתעלם בגדול.
לייק 1
אין קשר, אין בינינו בכלל ויכוח על החלק הזה. אני לא חושב שזה סותר במשהו את הנקודה העקרונית שניסיתי להעביר.
המחנה המחרים זה המחנה המפלג. המחנה שדורש פריוויליגיות שהוא לא נותן לצד השני זה המחנה המפלג. המחנה שמסרב לקבל את תוצאות הבחירות זה המחנה המפלג. המחנה שמסרב להגיע לפשרות זה המחנה המפלג. המחנה שמוכן להפקיר את ביטחון המדינה העיקר לכפות את תפיסת העולם הפוליטית שלו זה המחנה המפלג.
לקרוא לכל מי שלא בעד ביבי “שמאל” זה אמנם רידוד השיח ומטומטם ברמות, אבל זה לא קרוב לייצר פילוג כמו כל הדברים שציינתי.
הייתי שמח לנסות לדרג את רמת האשמה של כל אחד במחדל הזה. אולי זה אני, אבל בכנות קשה לי ששמים אנשים בתפקידים מתחלפים באותה נשימה כמו ביבי. תרצו או לא, הוא היה נוכח ואף יזם כל פעולה בערך שבסופו של יום הביאה אותנו למקום הזה.
ההסכמה לתכנית ההתנתקות, חיזוק החמאס, הפסקת הסבבים ומה לא. יש המון אנשים אשמים במצב, שלא תטעו, אבל ביבי היה האדם במרכזי שבאמת ניהל את המאבקים מול חמאס בעשור האחרון עם הפוגות קלות. יש גבול לכמה אשמה אוכל לשים על בנט, לפיד, אייזנקוט וגנץ כל אחד בזמן הבמה שלו כשהוא היה בבמה המרכזית מול החמאס מזה כעשור.
לכולם מגיע קלון ברמה זו או אחרת, אבל לביבי מגיע יחס יותר מחמיר מכל דמות שלקחה בזה חלק.
9 לייקים
בול
אם משקללים באשמה את כמות השנים שהיית בזירה
ואם משקללים באשמה את בכירות התפקיד שכיהנת בו
אז ביבי לא בר השוואה לאף אחד אחר בנושא, ולא לטובה
5 לייקים
מה? אנחנו מדברים על אותו דבר, לא? כל מה שאמרת פה תופס על מחנה ביבי בזמן ממשלת השינוי. כל מה שכתבת פה ללא יוצא מהכלל!
עזוב, לא נצא מזה. או שאתה איש ה״כת״ (ללא כוונה להעליב במחילה ממך), או שאתה מתעלם ממשהו מאוד מהותי במחנה ביבי. לא חושב שנוכל לגשר על ההבדלים בתפיסה בינינו בהקשר הזה.
3 לייקים
לגבי השאלה שפתחה את הדיון, לצערי (בהקשר הזה בלבד), אני הרבה יותר אופטימי מהאוירה הכללית פה בקשר לתוצאות המלחמה.
אני חושב שאנחנו הולכים לנצח ובגדול. חמאס עשה טעות אחת יותר מדי והמחיר יהיה כל מה שרבים מאיתנו רצו שיהיה המחיר בסבבים קודמים. אני לא חושב שארה״ב תרסן את ישראל מלסיים את העבודה, גם אם היא תרסן את ישראל מלעשות מעשים טפשיים שישחקו אותנו בדעת הקהל העולמית. קצת כמו מאמן מנוסה שלוקח את הטאלנט הצעיר ועוזר לו לא לעשות שגיאות. וכרגע, עיוורים מזעם, זה לא רע להתייעץ עם אח גדול.
על כל פנים, חמאס זה לא צבא מתקדם. הם יכולים להכאיב לנו ללא ספק, אבל הם יושמדו. במיוחד בגלל שהיום זו מטרה שמשותפת גם לארה״ב וגם לישראל.
ולצערי, בסוף המלחמה הזו ביבי יגנוב דעת כהרגלו ויינכס לעצמו את ההצלחה במלחמה הזו. אנשי הכת אוהבים אותו גם היום ולא חושבים שהוא אשם במשהו, את המתנדנדים הוא כבר ישכנע שוב שהוא מר ביטחון, העם באופן כללי יהיה מסופק מהתוצאות שרבים לא מצפים להן (רק תראו את הפסימיות בפורום פה) וישכחו לו את המחדל. חבל.
אני בניגוד לימין ולשמאל לא מחפש אהבה פלסטינית ולא מחפש הסכמה פלסטינית ולא מחפש הכרה פלסטינית. אם תיתן להם מדינה אמיתית ולא גטו פשוט יהיה להם מה להפסיד.