אני לא יודע מה הלך פה לפני 100 שנה או לפני 50 שנה. ראיתי במוזיאונים, אמרו לי כמה קשה היה והראו תמונות.
לא סיפרו לי שהיו ערים גדולות עם חיים נורמליים.
אז אולי אני טועה לגבי מה שהיה פה פעם, אבל אני גם לא מיחס לזה חשיבות רבה.
אני טוען שאנחנו במקום טוב עכשיו.
אז זהו, לי יש הרגשה שרוב העם חושב שישראל מדינה דפוקה ברמה אבסולוטית. אני לא רואה ולא שומע את מה שאני כותב פה, שאנחנו עשירים. אני רק שומע כמה רע פה, ובתור הוכחה מביאים את יוקר המחיה ומחירי הדיור.
אני גדלתי במקום אחר, אני יודע מה זה עוני. (תאר לעצמך אני אומר את זה במבטא רוסי כבד )
זה כנראה נכון , היה פוטנציאל להיות עוד יותר עשירים. כמו בפרסומת “זה טוב, אבל לא מצוין”
כאן צריך לחשב מה השפעת תקציב הבטחון על כל הסיפור, והאם הוא הסיבה העיקרית שאנחנו לא אירלנד.
לגבי הספר, אני לא קראתי שום דבר בסגנון, כל מה שכתבתי זה ידע כללי וויקיפדיה.
לא הבנתי גם למה הוא מציג את התוצר לנפש בתור נתון שקובע משהו. זה לא מתחשב ביוקר המחיה. אני מסכים מאוד שמה שצריך למדוד זה GDP PPP, כלומר כוח הקניה לנפש (לא יודע מה המונח לזה בעברית)
שתי סיבות מצוינות לקרוא אותו ספר מקיף וקל מאד לקריאה. הוא מתייחס שם גם לעניין תקציב הביטחון. בקצרה: זו לא הסיבה העיקרית. לגבי תוצר - אם אני לא טועה זה בדיוק מה שמופיע בגרף, בין היתר כי הוא דוקטור לכלכלה, וברשתות הוא מדגיש לא פעם בדיוק את הנקודה שלך.
@dkaro דוד, אתה בטוח לגבי הטבלה שהבאת? היא נראית לי טבלה של GDP, לא של PPP.
בכל מקרה, על מנת להשוות מהו כוח הקניה בין ישראל לאיטליה צריך לקחת סל של מוצרים ולהשתמש במטבע של אחת המדינות. בדר"כ אחת הדוגמאות הכי פשוטות (ואולי קצת מצחיקות) היא להשתמש במחיר של מקדונלדס ברחבי העולם. אז אספתי קצת מידע, לא יודע כמה הוא מהימן. בכל אופן:
ביג מאק עולה בארץ 17.79 ש"ח ובאיטליה 17.15 ש’ח.
כלומר, באותו מחיר שתשלמו באיטליה תקבלו רק 0.96 המבורגר בארץ - כלומר זה לא מספיק. או, על כל שקל שתוציאו באיטליה על ביג מאק תצטרכו להוציא בארץ 1.03.
ארוחת מקדונלדס באיטליה עולה 30.99 ובארץ 55 ש’‘ח (נראה לי הבדל מוגזם מדי). משמע, בסכום שתשלמו על ארוחת מקדונלדס באיטליה תקבלו רק 0.56 או חצי ארוחה בארץ. או, על כל שקל שתוציאו באיטליה על ארוחת מקדונלדס בארץ תצטרכו להוציא 1.77 ש’'ח.
במילים אחרות, נראה שלאיטליה יש יתרון קל מבחינת כוח הרכישה אבל אני אדגיש ואבקש שתקחו בעירבון סופר מוגבל כי א’ השוויתי רק בין ארוחת מקדונלדס וב’ אני לא יודע אם הנתונים נכונים.
בכל אופן, PPP בשילוב עם GDP יכול להסביר איפה כוח הרכישה נמצא. בנוסף, צריך להכליל עוד כמה פקטורים כמו מיסים, איכות שירותי רווחה ורפואה, דברים סובייקטיבים (טבע, נופים, שלווה…) וכ’'ו על מנת לקבוע איפה יותר כדאי לחיות.
כן, אני בטוח. זו טבלה של GDP PPP, לאור זה שאני הכנתי את האקסל הזה
כשמדברים על כח הקנייה בדר"כ מתייחסים לשקלול GDP עם רמת המחירים, לא רק על רמת המחירים… הדוגמא של המקדונלדס היא הפשטה מאוד מוכרת של הנושא אבל כמובן שעדיף פשוט להסתכל על מדדי GDP PPP אמיתיים כי הם לא עד כדי כך פשטניים אלא מחשבים סל קניות מייצג הרבה יותר מארוחת מקדונלדס.
@dmitrys , לצערי, אתה צודק לחלוטין לגבי הלך הרוח בארץ. אם תשאל את רוב הישראלים, המצב פה חרבנא. עכשיו, זה בסדר לשאוף תמיד ליותר, הבעיה מתחילה כשאתה לא מכיר בדברים שכן טובים כי אז אתה עלול על הדרך להרוס אותם כדי לשאוף ליותר. (למשל: אימוץ מדיניות יותר סוציאליסטית כחלק משאיפה לשינוי שיוביל ליותר, מבלי לשים לב לכך שההתרחקות מהמדיניות הסוציאליסטית היא זו שאפשרה לישראל חלק גדול מהצמיחה הכלכלית שלה)
זה כי אני רואה דברים בפרספקטיבה אחרת. אני יודע מה זה עוני, גם בתור ילד ברוסיה וגם בשנים הראשונות פה.
מצד שני, החיים שלי ברוסיה היו דבש בהשוואה לילד ממוצע באתיופיה או בבנגלדש. גם ברוסיה אף אחד לא מת מרעב או מאסונות טבע כל שנה.
יש לי דוד בארה"ב. החיים שם מעולים כל עוד אתה בריא ועובד.
אבל היום כשהוא זקן וחולה, הוא היה רוצה לעלות לישראל. הרפואה שם כל כך יקרה, שזה לא יאמן.
אז בממוצע הוצאת רפואה היא חלק קטן ב PPP, אבל זה לא עוזר לישהו קצת חולה.
אישתי צרפתיה ויש לה משפחה שם. כולם מתלוננים על יוקר המחיה , הממשלה, כמות המהגרים, וכו’.
אנחנו מסתכלים על מדינה עשירה כמו צרפת בקינאה, אבל הם בוכים על החיים שלהם בדיוק כמונו.
כשטיילתי בהולנד, שמתי לב שבערב אורות בחלונות של הבתים מאוד מהומהמים. שאלתי את המארחת שלנו (התארחנו בחווה בלב הולנד, והיא הסתקרנה מהאישראלים) מה הקטע עם האורות, והיא אמרה שהחשמל מאוד יקר, אנשים חוסכים. זה היה לפני כמה שנים, לא קשור למלחמה באוקראינה.
כמו שהחבר’ה מספרים פה על איטליה, גם במדינות עשירות יותר מאיתנו מתלוננים על החיים. זה כנראה הטבע האנושי.
לא משנה כמה מספרים אני אראה לאישתי, היא עדיין תתלונן על מר גורלה, תחלום על צרפת או על שוויץ ותראה לי מחירי היוגורט או הסטייק.
מה שהכי מוזר בכל הסיפור הזה של הישראלים הקוטרים שאוהבים להתלונן, זה שאם יש משהו שבאופן עקבי ישראל נמצאת בו בפסגה ביחס למדינות המערביות - זה מדד האושר (מדד סובייקטיבי, מן הסתם). וזה כשאנחנו לא שוכחים שיש כאן גם 20% ערבים, עם זהות לאומית ראשית שונה מזו של המדינה בה הם חיים.
כפי שכבר נאמר כאן לא אחת - מדינה מטורללת.
שמע, לא שאני בא לרמוז משהו, אבל אם היית בהולנד ברחוב עם חלונות עם אורות אווירה, והייתה לכם גם ‘מארחת’ - כנראה זה לא היה בגלל החשמל…
כולם פה מדברים על איטליה בגלל שאני זה שהבאתי אותה כדוגמה, אז אני מרגיש מחויב להסביר את עצמי טוב יותר ואת הכוונה שלי:
נתחיל מזה שאיטליה היא אחת המדינות במצב הגרוע ביותר במערב. ממש ממש גרוע. רק קצת מעל ליוון. איטליה מצוינת רק למיעוט של אנשים: אלה שיש להם ברים ופאבים, אנשים שקצת מתעסקים עם התיירות, ספרים, קוסמטיקאים ורופאים. לכל השאר זה סיוט.
איטליה היא אחת המדינות היחידות במערב שהמשכורות בה הן אותן המשכורות כבר 30 שנה!!
ב1992 1800 יורו למורה היה אחלה כסף. היום זה לא.
היורו ייקר את הכל פי שניים ברגע אחד.
בקיצור, מצב על הפנים.
בהודעה המקורית דיברתי רק על החוויה שלי שהיא כמובן אנקדוטאלית: פעם איטליה הייתה יקרה פי שניים וקצת מישראל והתקשיתי לקנות פה דברים כמו בן אדם. פתאום ישראל יקרה מינימום פי שלוש ואני מתקשה לקנות בישראל. וזה במוצרי היום יום.
כשמדובר במוצרים אחרים, כמו מכוניות או אלקטרוניקה למשל, זה עוד יותר גרוע.
אז השאלות ששאלתי היא האם בישראל מרוויחים פה 3 או פי 4 מאיטליה? האם קצב עליית המחירים המטורף בישראל משתווה לקצב עליית המשכורות?
את זה אני באמת לא יודע. מה שאני יודע זה שאני זוכר הרבה הרבה פחות תלונות בעבר מאשר היום ושומע הרבה יותר על אנשים שלא גומרים את החודש.
עוד דבר, דוד הביא פה טבלה שישראל באותה הרמה של איטליה. האמת זה נורא. איטליה במקום רע ולצערי רק מתדרדרת מיום ליום. להיות ברמה שלה זה נורה אדומה.
מהטבלאות שהביא אורי נראה שאיטליה וישראל נמצאות כמעט באותו המקום אחת ביחס לשנייה. וזה למרות ההתדרדרות המהירה של איטליה! אז מה זה אומר על ישראל??
ב1950 איטליה הייתה שני מקומות מעל (הייתה במצב גרוע אחרי המלחמה), ב80 4 ארבע מקומות מעל (למעשה השנים הכי טובות שלה וראו את זה גם בכדורגל), ועכשיו רק אחד (תקופה מאוד רעה).
אז למרות כמה שאיטליה גרועה ומתדרדרת, היא עדיין מעל ישראל.
זו הייתה הכוונה שלי, ואת זה אני מנסה להבין. איך זה בכלל אפשרי?
לישראל יש הון אנושי אדיר. אנשים חכמים בצורה בלתי רגילה, יש כישרון כמעט בכל תחום וישראלים לא מפסיקים להמציא ולחדש. אז למה אנחנו באותה הרמה של מדינה בפשיטת רגל?
על מה מתבזבז ההון האנושי שלנו? למה לא מנצלים את זה טוב יותר?
לעומת הישראלים, האיטלקים אוהבים לעבוד הרבה פחות, מבזבזים זמן, יש פחות מקצוענות כמעט בכל התחומים ועוד.
בקיצור, אנחנו חייבים להיות כמה מקומות מעל לפי הפוטנציאל והאיכות שיש לנו במדינה.
לא יודע אם אי פעם תהיה לי תשובה לזה אבל אלה התהיות מהפוסט המקורי שלי.
לגבי ‘רמת החיים ב’ - זו כמובן זווית נכונה מנקודת מבט של מדינה שלמה. לשאלה כמו, למשל, איך חי מתכנת בסן פרנסיסקו בהשוואה למתכנת במילאנו - התשובה יותר מורכבת והרבה פחות חד משמעית: תחבורה, מרחק ממקום העבודה, שעות עבודה, ביטוח בריאות, אוכל ועוד
זה ממש לא רק כסף
משהו שקרה לי באמת.
אני ומשפחתי הולכים באמסטרדם, אני עם הראש בטלפון בגוגל מפס כדי להגיע למשהו שסימנתי כאטרקציה.
פתאום הילדה שואלת “אבא, למה יש פה אישה ערומה בחלון?”
אני מרים את הראש וואללה, כן, אנחנו באיזור האורות האדומים.
מה אני יכול להגיד לילדה, שהייתה בת 10 באותה תקופה?
וגם אישתי מתחילה "לאן הבאת אותנו??? מה זה??? אתה לא יודע לאן אתה הולך? "
ולפעמים זה משתלב… אני בגיל 21 היית עם חברים באמסטרדם, נכנסו לאיזור האורות האדומים בהתרגשות ואז הקיפו אותנו 10 הולנדים ושדדו אותנו.
50 איש מסביבנו מסתכלים עלינו נשדדים ולא עושים כלום.
אני הצלחתי לצאת מהמעגל ולמצוא זוג שוטרים ועד שהגענו חזרה הם כבר נעלמו.
הכי מצחיק זה שבאותו ערב (מאוחר יותר) אכלנו פטריות הזיה וכשהיינו די הפוכים נתקלנו בשודדים שלנו… הם ברחו משום מה (הם היו איזה 10 אנחנו היינו 4) והשאירו סקייטבורד שגנבנו להם רק כדי להרגיש טיפה יותר טוב.
גדול שהגבת על זה… הנחתי שמישהו ישים לב לזה ולגמרי כתבתי הולנדים בכוונה.
אולי יפתיע אותך לשמוע שהם היו, אחד בחור שחור עם ראסטות ארוכות ועוד איזה 9 הולנדים הומוגנים 1.85 מינימום. לדעתי הם כולם היו בגיל שלי דאז ומטה.
ותוך כדי שאני כותב אני נזכר בזוג חברים שהגיעו לביקור לפני 3-4 חודשים, ישבו על ספסל באמסטרדם ואיזה ילד גנב להם את התיק גב עם כל המזומן והכל.
הדבר הראשון שארי (החבר) אמר לי אחרי שאמרתי לו שהוא סתום ומי מניח תיק עם כסף ורשיונות על ספסל בלי השגחה היה…
"כן, אבל הוא היה נראה בני טובים כזה "
הייתי בהולנד פעמיים, כולל ברוטרדאם העיר של מהגרים, מעולם לא עשו לי שום צרות ולא הסתכלו עליי עקום (בניגוד לבריסל נניח).
אני מת על הולנד.
דרך אגב, בחזרה לכלכלה, רציתי לקנות שם טלפון, אבל לא היה משתלם בכלל. עדיף בארץ, ועוד יותר עדיף באילת.
האוכל שם זול, זה נכון, אבל אלקטרוניקה ומותגים ממש לא.
גם הדיור יקר מאוד. בעלי החווה בה ישנו ירש את זה. הוא אמר שהוא לא יכול להרשות לעצמו לקנות דירה באמסטרדאם, למרות שאישתו מאוד רוצה.
כל כך מדוייק מה שהדגשתי.
העניין הוא שזה דבר שמאוד מקל על החיים בטווח היומיומי (סליחה אם המצאתי מושג חח)
אני אישית קונה פלאפון או מחשב וכו פעם בכמה שנים ומתייחס לזה כהוצאה משמעותית ומתוכננת היטב, כנל לגבי מותגים ביחס ללפנק את עצמי.
זה שהאוכל כל כך זול פה רק מאפשר לי לתכנן את ההוצאות האלה יותר בקלות כי זה משאיר לי יותר כסף שאני יכול לחסוך.
ממה ששמתי לב האוכל פה זול לפחות ב30-40 אחוז מבארץ
ומכשירי חשמל וכו יקרים פה בערך ב15-20 אחוז.
לא מרגיש לי שזה מתקזז לגמרי.
לגבי הדיור, אמסטרדם יקרה ביחס לא מידתי לשאר הערים בהולנד. זה כמו שלא כולם יכולים להרשות לעצמם דירה בתל אביב.
)
ספר מקיף וקל מאד לקריאה. הוא מתייחס שם גם לעניין תקציב הביטחון. בקצרה: זו לא הסיבה העיקרית. לגבי תוצר - אם אני לא טועה זה בדיוק מה שמופיע בגרף, בין היתר כי הוא דוקטור לכלכלה, וברשתות הוא מדגיש לא פעם בדיוק את הנקודה שלך.
