קצת כיף לקיץ :: בואו להרכיב את הרכב כל הזמנים של ריאל בעידן המודרני

[Raulito-7]

בינתיים 15 אוהדים בחרו את ההרכב שלהם, נשמח אם מספר הבחירות יעלה ובינתיים התוצאות של מה שיש - האם אתם מוכנים?

המסקנות? כולם כמובן בחרו בכריסטיאנו רונאלדו, 15 מתוך 15, אין שאלות בכלל. גם רונאלדו-פנומנו בולט מאוד – תשע פעמים הוא נבחר על אף ארבע עונות וחצי בלבן והרבה פציעות. ראול, “הסמל” שלישי עם שש בחירות. קארים בנזמה נבחר פעמיים. שני מצ’אפים גדולים היו: הראשון הוא בין הקורות, תשעה הלכו עם סאן איקר ושישה עם טיבו קורטואה. בעמדת המגן השמאלי דווקא לא היה צמוד: 12 קולות למרסלו - 80%, שלושה בלבד לרוברטו קרלוס.

עברו להגנה, ברור לכם מי קיבל הכי הרבה אשראי. אחד בחר בנאצ’ו כמגן ימני, כל שאר ה-14 בחרו בדני קרבחאל. פאביו קנבארו ופרננדו היירו אף הם נבחרו פעם אחת. סרחיו ראמוס הופיע ב-12 הרכבים, כמו פפה. רפאל ואראן הופיע פעמיים. בקישור ומעלה, איסקו, וחאמס נבחרו פעם אחת ויחידה, אנחל די מאריה הופיע פעמיים ולואיס פיגו שלוש פעמים.

הקונצנזוס גם כן קיים. 13 פעמים הופיעו זינדין זידאן ולוקה מודריץ’ – כבוד גדול. ארבע פעמים הופיע בייל. בקישור האחורי: תיקו בין קלוד מקאללה וצ’אבי אלונסו – שבע פעמים הופיע כל אחד, קאסמירו על הפודיום עם חמש פעמים.

דוד קארו: קורטואה, קרבחאל, פפה, ואראן, מרסלו, קאסמירו, אלונסו, זידאן, בייל, כריסטיאנו ורונאלדו.

דור רומנו : קסיאס, קרבחאל, פפה, ראמוס, רוברטו קרלוס, מקאללה, מודריץ’, זידאן, בייל, כריסטיאנו וראול

טיטי : קורטואה, קרבחאל, פפה, ראמוס, מרסלו, מקאללה, מודריץ’, זידאן, פיגו, כריסטיאנו ורונאלדו

אלישע : קסיאס, קרבחאל, ואראן, היירו, רוברטו קרלוס, מקאללה, אלונסו, מודריץ’, זידאן, ראול וכריסטיאנו

גוטי : קסיאס, קרבחאל, ואראן, ראמוס, מרסלו, קאסמירו, מודריץ’, זידאן, פיגו כריסטיאנו ורונאלדו

חסה : קורטואה, קרבחאל, פפה, ראמוס, מרסלו, קאסמירו, מודריץ’, חאמס, בייל, כריסטיאנו ובנזמה

שי : קסיאס, קרבחאל, ראמוס, פפה, מרסלו, מודריץ’, אלונסו, איסקו, אנחל די מאריה, ראול וכריסטיאנו

אסף : קסיאס, קרבחאל, ראמוס, פפה, מרסלו, מקאללה, אלונסו, מודריץ’, זידאן, בנזמה וכריסטיאנו

עמיר : קסיאס, קרבחאל, ראמוס, פפה, רוברטו קרלוס, קאסמירו, מודריץ’, זידאן, פיגו, ראול, כריסטיאנו

טל : קורטואה, קרבחאל, פפה, ראמוס, מרסלו, אלונסו, מודריץ’, זידאן, בייל, כריסטיאנו ורונאלדו

דניאל : קסיאס, קרבחאל, ראמוס, פפה, רוברטו קרלוס, אלונסו, מודריץ’, זידאן, ראול, כריסטיאנו ורונאלדו

איימ-בלו : קסיאס, קרבחאל, ראמוס, פפה, מרסלו, מקאללה, אלונסו, מודריץ’, זידאן, כריסטיאנו ורונאלדו

שרון : קסיאס, נאצ’ו, ראמוס, פפה, מרסלו, קאסמירו, מודריץ’, זידאן, ראול, כריסטיאנו ורונאלדו

נירו : קורטואה, קרבחאל, פפה, קנבארו, מרסלו, אלונסו, מקאללה, מודריץ’, זידאן, כריסטיאנו ורונאלדו

גב : קורטואה, קרבחאל, פפה, ראמוס, מרסלו, מקאללה, מודריץ’, זידאן, אנחל די מאריה, כריסטיאנו ורונאלדו

[EJB]

אם יש לי מכונת זמן - הדבר הראשון שאני עושה, אפילו לפני שאני לוחש לפרז לעשות מה שהוא יכול כדי לחטוף את הפרעוש הארגנטינאי מתחת לידיים של בארסה, זה להעתיק את המשפט הבא:

@Raulito-7

12 קולות למרסלו - 80%, שלושה בלבד לרוברטו קרלוס.

אל הפורום של לפני 15 שנה.

ואז מחכה בסבלנות לראות את הפורום עולה בלהבות.

[Gev]

היה גם מאצ’ אפ בין אלונסו ומקאללה.
אלונסו עם 8, מקאללה עם 6.
לא היו שאלות על מודריץ’ (12) או זידאן (13).
אשמח לדעת קצת מה הסיבות שמי שבחר אחד ולא את השני עשה זאת. אם זה בקשר להרכב שהוא בחר או באמונה שמדובר בבחירה חד משמעית.
אצלי למשל בחרתי במאקללה בעיקר בגלל ההתאמה להרכב שבחרתי, אני חושב שאם במקום זידאן היה לי קשר אגרסיבי והגנתי יותר (קאמבינגה כזה למשל, או פדה, או אולי אפילו בלינגהם) אז סיכוי טוב שהייתי בוחר באלונסו.

[Nosferatu]

המיקוד בדיון הזה הוא על הרכב מנצח, אז אלה בעיני הווינרים הכי גדולים שכפות רגליהם דרכו על כר הדשא בברנבאו.

לא ברורה לי ההעדפה של רונאלדו נזאריו על פני ראול או בנזמה. הוא נתן עונה בכורה טובה מאוד אבל לא משהו שמשתווה לתפוקות של האחרים, כנ"ל לגבי התשוקה והמחויבות.

קורטואה החל מעונתו השנייה והלאה הוא גדול שוערי ריאל מדריד ומשלושת הגדולים לצד בופון ונוייר.

עשיתי עוול לבייל, התארים מדברים בעד עצמם אבל רק עונת הדסימה היא תרומה משמעותית מצידו. לא יכול להכניס אותו במקום אלונסו.

[anelka]

קסיאס - לטעמי השיא שלו היה ארוך ויציב, נוטים לזכור את הסוף הפחות טוב. בתקופות השיא הרגשתי שיש כישוף על השער ושום דבר לא יכול להכניע אותו. כמובן התעלות בכל משחק גדול (חוץ מגמר 2014, בעונה שבה סופסל בליגה). אחד ויחיד.

רוברטו קרלוס - האמת הופתעתי מהרוב המוחץ למרסלו. אני חושב גם שעושים למרסלו אידיאליזציה. לדוגמה אנשים שכתבו שמרסלו היה ענק בין 2012-2018- עובדתית עד 2014 חיפשו לו בקבוצה מחליפים ללא הרף, ולראייה- פאביו פאקינג קונטראו פתח בגמר הצמפיונס 2014 על-חשבונו. מרסלו היה בשיאו 3 שנים עם זידאן, שגם בשנים האלה הקבוצה עשתה הכל כדי לחפות על המגרעות שלו (טוני קרוס קשר שמאלי בעמידה מאוד עמוקה, כדי לאפשר למרסלו לעלות, וגם בהגנה היה בסוג של “דאבל-אפ” תמידי), מה שקרבאחל לדוגמה לא זכה לו. ולענייננו - רוברטו קרלוס היה בשיאו מגן הגנתי ענק (תציצו לגמר צמפיונס 2000 מול ולנסיה), מהיר כסופה, בעיטות פגז, חורש את הקו בלי סוף מעלה ומטה. מלך מלך מלך.

היירו+פפה - ראמוס עם יותר מדי אדומים (בדגש על אדום כל קלאסיקו) ופנדלים מפגרים לגמרי שגרם להם במהלך הקריירה. אגדה ווינר שאר קלישאות שחוקות- אבל עלה לנו בהמון נקודות ובתארים. וראן מבחינת יכולת היה מעולה אבל לא יציב, איבד את המהירות בעקבות פציעות ולא היה מספיק דומיננטי. היירו ופפה היו גם מאוד דומיננטיים, פפה היה אתלט ענק, היירו היה מאוד אגרסיבי וקולני. מרגיש לי ששילוב שלהם היה יכול להיות מדהים.

קרבאחל - מגן מעולה בשיאו, נבחר בעיקר עקב מחסור באופציות אחרות.
מקללה- התלבטתי בין קסאמירו למקללה מאוד, מקללה היה קצת פחות כבד ויותר “כספיתי” בשיאו, מה שהיה עוזר לנו נגד לחץ יריב.

מודריץ וזידאן - שני השחקנים האהובים עליי בכל הזמנים. מודריץ גם היה תורם יותר בהגנה. זידאן זה אלוהים ביי.

רונאלדו את רונאלדו - לא חושב שיש צורך לפרט. אצל הברזילאי הלכתי על יכולת שיא ולא על יציבות ואריכות קריירה, אחרת ראול היה נכנס במקומו כנראה.

בייל - בדומה לקרבאחל - מחסור באופציות. אם אריין רובן או די-מריה היה נשארים פה יותר שנים יכול להיות שהיו משתחלים במקומו. בכל מקרה הביא לנו כמה תארים במו רגליו וראשו.

[Raulito-7]

תגובה יפה מאוד, מה שאני חושב על מה שכתבת:
-מקאללה עשה הכל יותר טוב מקאסמירו בפן ההגנתי לדעתי (מהיר וזריז יותר, מתקל טוב יותר), למעט אולי משחק הראש.
-דיברת על השטויות של ראמוס, ואתה צודק, היו לא מעט כאלה. גם לפפה. היו לו כמה משחקים שחורים מאוד בליגת האלופות ולא רק רוברט לבנדובסקי (למשל נגד רומא ב-2007/08, האדום נגד ברצלונה שזה היה שוד אבל עצם זה ששלח לשם רגל). והייתה לו נטייה לצאת ללחוץ וכמובן שברוב המקרים זה יצליח כי הוא אתלט ענק, אבל…
היירו? שוב, יכול לזקוף לזכותו את המשחקים הגדולים בליגת האלופות ב-2001/02 וכן הלאה. אבל הוא היה בעיקר דמות לדעתי, פיגורה. בתאכלס? העשור שלו זה שנות ה-90. היירו גם כן “עשה שטויות” אבל השופטים פחדו ממנו.
-לגבי גארת’ בייל - יש את לואיס פיגו שהיה מעולה וראוי לאזכור יותר מהצמד האחר שאיזכרת, “כגיבוי”.
-על מרסלו: נפצע באיזור 2012/13, פתח בגמר הדסימה על הספסל וזה מסביר הרבה, לעתים בחלק מהמשחקים הגדולים גם כן היה על הספסל.

[anelka]

פיגו אכן אופציה מעניינת, פרח לי מהראש משום מה.
ולגבי הפורמט, הכוונה להרכב משנות ה 2000? אם כן, ברור לי למה לא להכניס את היירו.

[Raulito-7]

דוד היה זה שפתח את הדיון, הוא כביכול ביקש את שנות ה-2000 או דיבר על התקופה “בה ראינו את ריאל מדריד בלייב”. אני בכל מקרה בוחר בסרחיו ראמוס גם אם המדד הוא שנות ה-90 אבל יש כאן כאלה שיחלקו עליי (וכן הייתי ילד צעיר, השלמתי פערים אבל כמובן לא ראיתי את כל המשחקים המלאים). יש כאלה גם שרצו לכתוב את פרננדו רדונדו.
לגבי לואיס פיגו, אני חושב שהיו לו שלוש שנים מעולות במצטבר, שחקן שכשיר, שחקן אמין. ב-2000/01 הוא היה ה-מלך, גלאקטיקו לכל דבר, הכל עבר דרכו. ב-2001/02 הייתה פציעה שהוא חזר ממנה מוקדם מדי, גמר חלש. גם ב-2002/03 הוא היה גדול ובעונת הקיירוש הוא גם כן היה טוב ומאלה שדעכו יחסית ‘לאט’.

[anelka]

עונת הקיירוש היא כמו צלקת בגופי שאני מעדיף להדחיק ולהסתיר כמה שניתן.

[SantiagoBernabeu]

לי קשה לבחור את ההרכב הזה כי הכדורגל כל כך השתנה והדרישות היום מהשחקנים כל כך הרבה יותר תובעניות. למשל זידאן היה שחקן איטי, משחק בעמדה לא רלוונטית היום ולא שותף מספיק למשחק ההגנה, ולכן אני לא יודע איך הוא היה נראה בכדוגל המודרני. המספים שלו בהתקפה היו סבירים ולא מה שאנחנו היום מצפים משחקן התקפה נטו, וזה כשהוא שיחק מול קבוצות חלשות הגנתית ביחס לקבוצות של ימינו. אני יודע שעבור חלקכם זה ישמע דברי כפירה וכו’, אבל אין עוררים על כך שהכדורגל היום הרבה יותר תובעני, ובעבר חסרונות של שחקנים עברו הרבה יותר חלק בגרון.

[Raulito-7]

זינדין זידאן בעצמו אמר במסיבת העיתונאים לפני המשחק נגד ליברפול ב-2021 בהקשרו של ויניסיוס ג’וניור שהוא עוד צעיר: “גם אני לא כבשתי מספיק שערים* (ביחס ליכולת שהפגין)”, אז מה נאמר על לואיס פיגו שהבקיע הרבה בפנדלים? אפשר גם לשלוף את המשפט על אנדרס אינייסטה שהוא היה כל כך גדול שזה בסדר שהוא לא הבקיע כמו שציפו. אני חושב שזידאן היה שחקן כל כך גדול וקוסם שהוא היה מסתגל נהדר לכדורגל של היום. ואם היה משחק נניח עם צ’אבי אלונסו או לוקה מודריץ’ הוא לא היה צריך לרדת לאחור. מאז עזיבת קלוד מקאללה, ריאל נגעה הרבה פחות בכדור, היא לא הצליחה להחזיר אותו, וזה השפיע עליו. אבל כמובן שכולם פה “מנחשים” או משערים בלבד.

*לא כבש הרבה אבל במשחקים גדולים דווקא כאן. גמר ליגת האלופות, פעמיים חצי גמר, רבע גמר, שמינית גמר, פעמיים בקלאסיקוס בליגה. טוב משחקי העונה בספרד פעם היו נגד ולנסיה למשל…

[SantiagoBernabeu]

המשפט של זידאן על ויני ממחיש בצורה מדויקת את מה שאני מנסה לומר. אז סלחו לגמרי לשחקן התקפה שלא מנפק מספרים, היום שחקן התקפה שלא מנפק מספרים לא שווה יותר מדיי.

אינייסטה היה גדול בתוך קבוצה מאוד גדולה ששם לא היה לו צורך בלנפק מספרים כי הקבוצה מסביבו היתה מושלמת. זו לחלוטין נקודה לרעתו. אני לא יודע איך הוא היה נראה בקבוצה אחרת ומחוץ לתלכיד של ברצלונה. קח בחשבון גם שמאז שאינייסטה היה בגדולתו עברו הרבה מים בנהר, והכדורגל היום יותר תובעני. בנוסף לזה הכדורגל שאז שיחקה ברצלונה לא רלוונטי היום וגם פפ כבר לא משחק את הכדורגל ההוא.

שוב, שחקני התקפה היום שאינם מהירים, משחקים בעמדת 10 ולא מנפקים מספיק מספרים, אין להם הרבה ערך. קח את שלושת הדברים האלה ושים אותם בשחקן אחד ואני בכלל לא בטוח שהיום שחקן כזה היה יורד לנו חלק בגרון.

יכול להיות שזידאן היה מצליח להתמודד אם היה היום, אולי בעמדה יותר אחורית כמו קרוס אולי, אבל אנחנו נכנסים פה כבר לתיאוריות ושיעורים. יכול מאוד להיות שכן היה מצליח, יכול להיות שלא.

[anelka]

לא מסכים. זידאן כשכבר היה גמור פיזית נתן קונצרטים במונדיאל 2006. לא מדובר פה בשנים של די סטפאנו ופשקאש, זה לגמרי העידן המודרני בקצב מודרני, 17 שנה אחורה סהכ. שים את זידאן במקום דה-בריינה בסיטי - אתה לא חושב שסיטי תהיה קבוצה טובה יותר?

שחקנים גדולים היו שחקנים גדולים בכל תקופה כי הם היו עושים התאמות. כמו שהשיפור הטכנולוגי והרפואי תורם לביצועים היום, הוא היה תורם גם לאותם שחקנים אם היו משחקים היום. לדוגמה- כל שנה משפרים שיאי עולם בשחייה - זה ממש לא אומר שפעם נולדו אנשים פחות מהירים או חזקים, אלא שהיום האימונים טובים יותר, הבנת הטכניקה הנכונה לשחיין מובנת יותר, וכו’.

נ.ב - זידאן ממש לא היה איטי. בעיקר לא עם הכדור

[SantiagoBernabeu]

17 שנה זה המון זמן. הכדורגל עבר לא מעט התפתחויות ושינויים מאז. תחשוב על פפ, מוריניו, סימאונה, זידאן המאמן, דה זרבי… כל הזמן יש תיאוריות חדשות בעולם הכדורגל והוא משתנה כל הזמן והופך תובעני יותר.

לגבי הפסקה השניה שאם זידאן היה היום אז היו לו תנאים טובים יותר להצליח, אולי. שוב אלו תיאוריות שאי אפשר להוכיח לפה או לפה. אני לוקח את השחקן שהוא היה אז ושוקל האם להכניס אותו להרכב שלי היום. ופייר, לא. עכשיו כמה הוא היה איטי או מהיר אני לא ממש זוכר, גם בוא נגיד את האמת הייתי ילד וגם אם הייתי זוכר אני לא בטוח שהבנתי מה ראיתי אז, אבל אני יודע שיש קונצנזוס שהוא היה שחקן איטי. האמת שגם מעולם לא ראיתי אותו שורף את המגרש באיזו ריצה. מוזמן לשים לינק אם יש לך.

[Raulito-7]

זידאן גם היה טוב בעונה האחרונה שלו בלבן מבחינת יכולת, מספרים והכל. הוא היה די פצוע בחודשיים הראשונים, הגיע לקלאסיקו לא כשיר אבל לאחר מכן בסדר גמור. מה שכן אי אפשר להתייחס למונדיאל כמדד מייצג מוחלט הרי ברור שהמוטיבצייה בשמיים, זה החודש האחרון בקריירה שלו. זה לא השבוע אחרי שבוע שיש אוססונות וחטאפה. אני בהחלט חושב שהמשחק נגד ברזיל היה אחד מהגדולים בקריירה שלו ובלעדיו צרפת אורזת מוקדם, למרות שהיו לה עוד כוכבים. זידאן לא התבסס כלל על מהירות. הוא כן היה זריז יחסית.

חנן, למצוא לך סרטונים שלו עובר שלושה-ארבעה שחקנים זה לא ממש מסובך. הוא לא היה מהיר אבל לא היה צב. לא דהר כמו פיגו בכנף בגיל 25 אבל היה בסדר גמור. זה עדיין זידאן, זה לא שדיברנו על חאמס רודריגס או איסקו. אתה שוכח את סגנון המשחק שלו וכמה פעמים הוא שיחק בנגיעה-שתיים. האחרים רצו בשבילו.

[anelka]

• 17 שנה זה לא המון זמן.
  אגב, השינויים בכדורגל הם מעגליים. פפ שיחזר אחד לאחד את הכדורגל של קרויף מהעבר, הוא אפילו מודה בזה. מוריניו וסימאונה גם כן שיחזרו טקטיקות מהעבר כתרופת נגד לפפ. לחשוב שגאוני כדורגל מהעבר לא יוכלו להסתגל לטקטיקות מודרניות זה קצת נאיבי. ושוב, שחקנים ששיחקו נגד זידאן וקיבלו ממנו בראש עוד שיחקו עד לפני כמה שנים, זאת אינדיקציה מספיק טובה לרלוונטיות שלו.

• אתה חושב שעוד 17 שנה לא נוכל לומר “מסי לא היה מפרפר את המגן הזה” כי הגיע מאמן X והחייה את טקטיקה Z?

• הוא לא היה מהיר כמו שחקן אגף, אבל הוא היה מספק מהיר ובטח בזמן כדרור. מעבר לזה, תגיד לי מי מבין הטופ10 קשרי האמצע/מתחת לחלוץ היום הוא שחקן מהיר בטירוף? זה לא התכונה החשובה ביותר עבור העמדות האלה. לכן נתתי את דה-בריינה כדוגמה.

[titi_camara]

אתם יודעים שלכל מטבע יש צד שני נכון ? אם זידאן היה משחק בכדורגל של היום עם המשטחים המדהימים והחוקים החדשים שלא נותנים לקצץ חופשי ומגינים על הכוכבים תחשבו מה היה מצליח לעשות !
אז שחקנים בוחנים לפי מה הם עשו בתקופה שלהם.

ובכל מקרה שחקנים ענקים וגאוני כדורגל כמו זידאן היו מצליחים בכל תקופה וכל זמן.

[SantiagoBernabeu]

טוב לא קריטי לי מספיק כדי להתווכח על זה. אם זידאן היה שחקן מהיר מספיק ולא איטי כמו שאני יודע / זוכר שהוא, אז הייתי מכניס אותו לעמדת ה8. עמדה של 10 קלאסי לא תהיה בהרכב שלי היום, זו עמדה כל כך לא רלוונטית (אפרופו שינויים בכדורגל אנלקה), וכך גם אוכל לסלוח לו על המספרים.

[Tal_rmcf]

בכדורגל של היום שחקן כמו זידאן כנראה היה צריך לעשות התאמה,לסגל לעצמו יכולות הגנתיות ולרדת מדרגה אחורה ל 50/50,בקיצור כמו מודריץ שהתחיל כקשר יותר התקפי ולפעמים אפילו שיחק באגף בטוטנהאם.

[Blancosasi]

יצא לי לראות לא מעט קטעים ומשחקונים של זיזו באימונים בתקופה שאימן אותנו, אמנם רק אימונים וכמובן לא משחקים רשמיים או משהו אבל אפשר לראות בקלות שגם בסגל המפוצץ ההוא עם כל הbbc האיסקואים והחאמסים הוא היה by far עם הטאץ’ הכי נקי, הדריבל הכי מתוחכם והמסירה הכי מדוייקת.
אתה לא חייב להיות הכי מהיר, מספיק שאתה חושב הרבה יותר מהר מכולם.
אין לי ספק שבכדורגל של היום שמאפשר לשחק הרבה יותר ופחות פיזי זידאן היה חוגג, כמובן עם שינויים ואדפטציות שגאון על כמוהו מסוגל לעשות.