סמיר, רביע - אני אוהב את שניכם ורוצה שתחזרו לארץ 
תמשיכו בבקשה…
2 לייקים
סמיר, יש 9 מיליון נוצרים במצריים שחיים בפחד,אין להם דעה ואין להם שום השפעה,כל שבוע יש מקרים חוזרים ונשנים של תקיפות על כנסיות, על מתפללים נוצרים ועל שכונות נוצריות רק בגלל שהם נוצרים. הממשלה המצרית לא מתערבת יותר מדי וזה מגדיל את השנאה,אבל האם זה אומר שלנוצרים אין זכויות קיום במדינות מוסלמיות? לא חושב ולא מאמין בזה,בסוריה למשל הם חיו בבטחה וללא שום בעיות מיוחדות.
אני חי בשפרעם,בעיר שהרוב בה הוא מוסלמי,אבל אנחנו חיים בבטחה והרמוניה,יש בעיות כמובן,אבל בסוף איסלאם זה לא טרור.
החיים של הנוצרים במזרח התיכון לא אידייאלים,אין לנו את ההרגשה הזו של השייכות לאיזה מקום,אנחנו מהגרים בכמויות ורוב הנוצרים במזרח התיכון כבר עזבו.
אני לא חושב שהאיסלאם היא הדת הכי גרועה בעולם,אבל לדעתי יש בה יותר מדי אלימות וכל אחד מטיף בה בדרך אחרת ובדרך שהוא רואה לנכון.
אני אישית מאוד שמח שאני חי במדינת ישראל,ואני יכול להגיד שרוב האנשים שחיים איתי ביום יום מרגישים בדיוק כמוני.
יש לי הרבה חברים מוסלמים ואני חיי איתם בהרמוניה מוחלטת, המיעוט המוסלמי הטרורסטי לא מייצג את האיסלאם,האיסלאם היא לא דת של טרור,אבל המיעוט הטרורסטי הזה הוא הבעיה.
לייק 1
זה ויכוח ישן ביננו. גזענות בהגדרה המקובלת היום ממש לא חייבת להתבסס על גזע בלבד. אפשר גם להמציא מילה לכל דבר (הומופוביה, איסלמופוביה, וכן הלאה) אבל לי אין צורך ב10 מילים שאומרות מילה אחת.
חיכיתי למישהו כמו סמיר שיבטא את הצד השני ושמחתי מאוד שזה קרה. ע כל פסוק גרוע מבקוראן אני יכול להביא שניים גרועים לא פחות מהתנך. על כל רצח מוסלמי אני יכול להביא רצח יהודי\נוצרי. על כל פרימיטיביות אסלאמית אפשר להביא פרימיטיביות יהודית\נוצרית. דת מבחינתי היא דבר רע בהגדרה כי היא מתבססת על מה שאני מגדיר כשקר. אבל לטעון שדתיים הם דבר רע בהגדרה - ובכן זו גזענות.
אני אוהב בעיקר את ההתלבטות. כשהייתי מנהל (בקפיטריה) הקפדתי מאוד שלא להשתיק דעות שבעיניי היו מזעזעות. הסיבה היחידה למחיקה\הרחקה שלי (בקפיטריה) הייתה ירידה מוגזמת לפסים אישיים. המוטו שלי היה שאני מעדיף גזענים בפרהסיה על פני אספני צלחות של הרייך השלישי במרתפים חשוכים. היו לא מעט משתמשים (ומנהלים) שאתגרו מאוד את סבלנותי ואני חושב שאני בהחלט יכול להגיד שעמדתי באתגר בגבורה. כמובן שבמקרה האחד בו הרחקתי הואשמתי בכך שאני עושה זאת בגלל דעותיי הפוליטיות (אבל אז גם קמו כמה ימניים נחמדים להגן על שמי הטוב).
אבל אני מאוד בעד שכל אחד יוכל לכתוב את דעתו כאן. כולל פוסט תשבוחות לכהנא (קרה בספורטאנטר). וכמו שאני מצפה לחופש ביטוי מוחלט אני גם מצפה שהאנשים הישרים יאמרו את דעתם כשמשהו דוגמת תשבוחות לכהנא עולה כאן. כלומר הפוסט של רביע לבדו הוא נוראי מבחינתי אם יש אחריו הסכמה או הסכמה שבשתיקה. ברגע שקראתי את מה שכתבת ואח"כ את מה שכתב סמיר אני בהחלט יכול להיות רגוע שאנחנו בכיוון הנכון.
לייק 1
זה פשוט לא נכון. איסלם כמו שכתבתי זה אוסף של רעיונות שאפשר לאהוב או לא אבל אפשר גם לבקר או לשנוא את הדת בלי להחשב גזען. הגזענות הופכת לגזענות ברגע שמנסים לשייך תכונות אופי לגזע או העדפה מינית.
לדוגמה אם אני אכתוב ש X הוא רוצח ואנס ילדות בגלל שהוא מוסלמי. זה גזענות ואז אני גזען. (סתם דוגמה אני חס וחלילה לא מאמין בזה) אבל אם אני יכתוב ביקורת על הדת של אותו X ורק על הדת אין פה שום גזענות.
רביע לא שונא מוסלמים. שונא את הדת שלהם. זה לא גזענות נקודה.
דרך אגב ההשואה לנאציזם זה טעות. וגם כתבתי לו את זה.
כל הדתות בעולם הם טיפשיות. ובמיוחד שלושת הדתות שמאמינות באל אחד. . אני מתעב את כל הדתות, המין האנושי היה במקום הרבה יותר טוב בלעדיי השטות הזו.
אבל הדמגוגיה שלך שוברת שיאים. הדת היהודית והנוצרית מאפשרים רפורמה ושינוי. מרבית המאמינים הנוצרים והיהודים (אני מדבר על הרוב ולא על הקיצון) לא ממלאים אחרי כל החוקים שלהם כי הדת שלהם מאפשרת את זה.
אבל האיסלם וזה הבעיה הגדולה. מסרב לבצע רפורמה בחוקים שלו. באיסלם אסור לשנות את הכתוב .כי הכתוב הוא הוא הוראה ישירה של אלוהים ומוחמד שהוא שליחו. תבדוק מה קורה למי שמנסה לבצע רפורמה באיסלם…
ראשוני הנרדפים בעולם המוסלמי הם מוסלמים מתונים ואותם רפורמים. הם נרדפים למוות בארצות ערב.
סתם דוגמה הפיגוע האחרון שהיה במצרים במסגד בוצע מהסיבה היחידה שמי שהתפלל באותו מסגד שייך לשבט שנחשב מתון אצל המוסלמים.
אני אחזור מהעבודה ואני ארחיב, הדעה שרביע גזען כי הוא מבקר את הדת היא מגוחכת וטיפשית
לפי מה שאתה אומר, להגיד ‘הומוסקסואליות זו תופעה מסוכנת לתרבות’ זו לא גזענות, אבל להגיד ‘כל ההומואים מזוהמים’, זה כן?
כי אחרת, מה ההבדל בין לשייך תכונה למוצא אתני מלשייך אותה לגזע?
ממש לא. אתה הרי לא טוען ש-X נולד רוצח. אתה טוען שהאיסלאם חינך אותו להיות רוצח.
לייק 1
-
הומוסקסאוליות זה תכונת אופי או שנולדים איתה או רוכשים אותה בגיל צעיר יחסית (לרוב) זה לא נובע. מאוסף של
רעיונות שאותו גבר או אישה מקבלים מאיזה ספר. הומוסקסאליות היא תכונה שאי אפשר לשנות אותה בניגוד לדת .
כמו שאני חושב שלהיות הומו או לסבית זה לגטימי לחלוטין כך אני חושב שלהיות מוסלמי זה לגטימי לחלוטין.
אבל מותר לי וכל אחד אחר לבקר אספקטים מסוימים בהתנהגות של אותה אוכלסיה הומו לסבית כל עוד אני לא
מפקפק בזכות שלהם ובחובה שלנו כחברה לאפשר להם לחיות חופשי ולקבל זכויות שוות כמו שאר האוכלסיה.
הניסיון לשייך מניעים של גזענות לאנשים שמבקרים את הדת ובאופן ספיציפי את האיסלם, זה בעיני ניסיון השתקה
מכון של ביקורת ומחשבה חופשית. -
heladero
אני רוצה לשאול ברצינות, מה הדעה של האיסלם על היהדות נצרות כופרים והמוסקסואלים? למה ערב הסעודית נקייה לחלוטין מיהודים? שיויון נשים? יש מוסלמים שהם למעשה הם הרוב המוחלט שלא עוקבים ולא ממלאים אחרי האיסלם ככתבו וכלשונו ולכן הם הרוב המוחלט והמתון . הבעיה היא באותו המיעוט. אותו מיעוט שממלא בקנאות אחרי האיסלם והשריעה.
גם לפי היהדות צריך להרוג הומואים. אבל בשביל יהודים ישראל זו מדינה יהודית ודמוקרטית, אז בשנים האחרונות אפילו הפסיקו לשרוף חנויות שמוכרות בשר חזיר. בשביל שאר התושבים ישראל לא כזו דמוקרטית ובטח לא מדינת חוק.
כמה יהודים אתה מכיר או שומע שבאמת הורגים הומאים? (ולפני שליאור קופץ משוגע תורן לא נחשב) כמה חנויות של חזיר באמת נשרפות?
הרוב המוחלט של תושבי ישראל בסופו של דבר מכירים בעליונות של החוק האזרחי על דבר התורה. גם אם הם יקשקשו על בית דין דתי.
אכן אם היתי טוען ש X הוא רוצח מלידה היתי גזען. אבל עם אותו X קורא באיסלם שיהודים הם צאצאים של הקוף והחזיר ושביום הדין האבנים והסלעים יקומו להרוג אותנו ואף אחד לא מנסה לחנך אותו לחשוב אחרת. אז פה מתחילה הבעיה…
הרוב של המוסלמים בטח אותה אוכלסיה שחיה במערב ונחשפת לתרבות המערבית לא מאמינה בזה, ולכן רוב המוסלמים הם אזרחים שומרי חוק והם לא היריבים שלי.
הבעיה מתחילה באותו מיעוט רצחני שמנסה בכח להחיל את חוקי האיסלם . aka שריעה.
אם היית קורא היטב את דבריי היית רואה שהסכמתי איתך פחות או יותר על העקרון:
וזה בדיוק מה שרביע עשה כאן - הוא מצפה מכל ‘מוסלמי טוב’ שיילחם באיסלאם בחירוף נפש. כלומר ה’מוסלמי הטוב’ הוא לא מוסלמי וכל מוסלמי הוא בהגדרה ‘מוסלמי רע’. זה בערך כמו שאני אטען שבגלל שבתנך כתוב שצריך לסקול הומוסקסואלים כל מי שמגדיר עצמו כיהודי (או כדתי כדי להקל על הדיון) הוא נאצי (או גזען כדי להקל על הדיון).
רביע בעצם קבע כאן מהו ‘איסלאם אמיתי’ (למרות שכל המוסלמים שאני מכיר לא היו מגדירים כך את האיסלאם ואף אחד מהם לא מעריץ את היטלר WTF?) ואז קבע שלפי קביעתו ‘מוסלמי אמיתי’ = פאשיסט\גזען\רוצח. עכשיו ברור שאפשר לפתח דיון האם רביע בכלל צודק בהגדרתו את האיסלאם, ולהתפלפל עם דוגמאות משובחות מהברית הישנה והחדשה שיפילו את הטיעון שלו. ואפשר גם להצטרף למקהלת ההסכמה החילונית על כך שדת זה רע. אבל הסאבטקסט של מה שרביע אומר הוא מסוכן. הוא גם הכניס אותי (לא באופן אישי כמובן) לתוך אותו סאבטקסט וטען שאני ‘בוגד’. אתה מבין את הסכנה?
הדמגוגיה שלי? אם הייתי מגדיר יהדות כפי שרביע מגדיר איסלאם (והוא מדבר על הקיצון לא על הרוב אבל משום מה עשית לו הנחת סלב) הייתי יכול לטעון שהיא מאפשרת רפורמה? ביהדות מותר לשנות את הכתוב? מתי זה קרה?
ובנושא אחר (שעלה כאן) - אני יודע שזו עמדה שמרגיזה מאוד את הקהילה הלהטבית אבל הומוסקסואליות לדעתי היא לא תכונה מולדת.
לייק 1
קודם כל אני חבר של רביע וגאה לקרוא לו חבר, אבל אני לא הסניגור שלו. אני מציע לך לנהל איתו שיחה פרטית ולדעת שיש לו סיבות לעוינות שלו כלפי האיסלם. בוא נגיד שאם מוסלמים היו רוצחים בדם קר שלושה מהמשפחה שלי תוך שהם צועקים “אללה אכבר” אולי גם אני היתי פחות סובלני כלפיהם. לא מצדיק כל מילה שלו ובטח לא את ההשוואה לנאציזם. אבל רביע אמר במפורש שהוא לא שונא מוסלמים אלא רק את הדת. אולי הוא בור ולא מבין בכלום אולי אין לו מושג. אבל הוא לא גזען.
כמה בכלל יש? שלא לדבר על אי החוקיות החלקית שבעניין… איך בדיוק ישרפו משהו שלא קיים? אני אשכרה צריך לנסוע חצי שעה לכל כיוון כדי להשיג איזה חזרזיר שמנוני או שרימפס… אולי זה יישמע מוזר אבל בסופרים ליד הבית שלי לא מוכרים חזיר. כשמוכרים אותם אסור להציג אותם. כשמגדלים אותם… אסור לגדל אותם. כשמייבאים אותם… אסור לייבא אותם. גם בסוריה לא שורפים מתפרות של כיפות.
אין לי שום טענה אישית כלפי רביע. אני לא מכיר אותו ולא את סיפור חייו וכשאני כותב כאן אני מתייחס לרעיונות שלו ולא לסיפור האישי שלו (כי מן הסתם אני לא יודע מהו סיפורו). גם אין לי שום עניין להתווכח אם רביע גזען או לא - אותי מעניין האם הרעיונות שהוא מציג כאן הם גזעניים ולדעתי הם כאלה.
אם בסוריה היתה נפתחת מתפרה של כיפות היא היתה נשרפת ודאעש או החיזבאללה או אל קעידה (זה תלוי איזה כנופית טרור שולטת באותה תא שטח) והבעלים שלה היה נתלה או נערף לו הראש או נזרק מהגג (שוב זה תלוי איזה כנופיית טרור שולטת) זה כל ההבדל וזה מאוד עצוב שאתה לא מצליח להבין את ההבדל.
אתה מכיר את היהודת הרפורמית? יהודים ורבנים אנטי ציונים? אתה מכיר את אברהם בורג ואביו?
אברהם בורג הוא איש שמאל שהיום מחזיק בדעות אנטי ציוניות ואביו ז"ל הוא היה יושב ראש המפדל ושר בממשלת ישראל.
שתיהם היו יכולים להתפלל באותו בית כנסת ולחיות בדו קיום. אותו דבר בנצרות. תבדוק מה קורה למקבילים שלהם בארצות ערב.ובקהילות שם.
אתה יודע מה זה השריעה ? החדיף?
אבל לצורך העניין הרוב המוחלט של המאמינים היהודים והנוצרים מקבלים גם אם זה באי רצון, את מרות החוק האזרחי.
היהודי שמאמין בערכי השבת לא מאמין שצריך להקים בית דין דתי ולהוציא להורג את אלו שמפירים את השבת. הדת היהודית והנוצרית משתנות עם הזמן. אתה יכול לקבוע את אותו הדבר לגבי האיסלם (אני שואל בתום לב, האיסלם מאפשר שינוי ורפורמה?)
אסור לעשות הכללות,. לא כל המוסלמים גזענים וטרוריסיטים אבל גם לא מי שמבקר את האיסלם הוא גזען.
מוש אתה עושה סלט מהמון דברים. זה שלחיות בסוריה זה לא פיקניק זה ברור וידוע. זה לא פיקניק לאף אחד. זה שלחיות בישראל זה יחסית פיקניק גם זה ידוע. השאלה היא למה בחרת דווקא בנקודת זמן זו של ההיסטוריה כדי לעשות תחרות מוסר בין הדתות השונות? המאה העשרים דיממה בעיקר ממעשה ידיו של האיש הלבן. תפלצות יש לאורך ההיסטוריה והן באות בכל הצבעים הגזעים והדתות (כמעט כתבתי בטעות גם בכל המינים אבל תפסתי את עצמי ברגע האחרון). ברור שבתרבות השפע של המדינות המבוססות תמצא יותר חוקים וכוחות שיטור עבור החוקים הללו - אבל בוא לא נייחס זאת לפרוגרסיבה של הדת היהודית (אוקסימורון) ונודה בעובדה שאת המדינה הזו לא הקימו דוסים ושאין לנו שום דרך לדעת כיצד הם היו מנהלים את המדינה אם היא הייתה בידיהם. על כל אברום בורג יהודי יש אברום בורג מוסלמי. ואגב במדינה הנוכחית אברום בורג נחשב בוגד כי הוא לא ציוני.
לייק 1
אם אני לא טועה, אברום בורג חי באופן חופשי ומנהל את חייו בחופשיות באופן יחסי. זה שהוא לא פופלארי זה לא משהו אסור ושלילי.
תבדוק איפה היהדות והנצרות היום ומה היה בהתחלה ואתה תגיע למסקנה המאוד ברורה שהיהדות והנצרות השתנו ואפילו לטובה. תבדוק כמה שינוי בוצע באיסלם והתשובה לצערי שלילית.
שוב שלא היה ספק, הדת היהודית והנצרות הם דתות שאני מאוד מצטער שנבראו,. המין האנושי לטעמי היה במקום הרבה יותר טוב בלי הקיום שלהם. אני אתאיסט מושלם. הבעיה שמתיחסים לאיסלם כמו אל ילד קטן ומפונק שאסור לבקר אותו והציפייות ממנו הם תמיד נמוכות…
למה שטראמפ מכיר בירושלים זה מצדיק את ההתפרעויות והניסיונות לרצח יהודים? למה כל פעם שמתקבלת איזה החלטה שלא מוצאת חן בעיני העולם המוסלמי יש התפרעויות אלימות לינץ ובזיזה?
למה קריקטוריסט שמצייר דמות של מוחמד דינו מוות? למה עם אני הומו או לסבית שכל הפשע שלי שאני נולד באיראן או במדינה עם חוקי השריעה אז דיני הוא מוות? למה מקבלים את זה? למה עם אני אישה אסור לי לצאת מהבית בלי אישור של הגבר?
למה אם אני מאושמת בבגידה אז דיני הוא מוות? למה מותר לאנוס אותי? למה מותר לסחור ולהתייחס עלי כמו עבד אם אני לא מוסלמי ? תסביר לי למה השמאל העולמי מגן על זה. למה אני נחשב בעיני השמאל גזען וקיצוני, עם כל הדרישה שלי היא שהאיסלם יתמתן?
למה לא דורשים מהאיסלם להשתנות ולהתקבל למועדון של המאה העשרים והאחת?
לייק 1
וואי וואי, הלכתי לבקר 3 חולים, חוזר ויש פה 20 הודעות ארוכות. הולך לענות על הכל, מהטלפון, אז ייקח לי המון המון זמן. מתחילים:
אחלה התחלה רביע. 
אין לי יותר מדי מה להגיד על הדיון שלכם מכיוון שהוא כבר נוהל בכל-כך הרבה פורמטים שונים בפורום הישן… הדבר היחיד הוא שאני כן מבקש להתמקד ולא לנהל דיון על הברור מאליו כי זה משעמם. הדיון התחיל מעניין יותר אבל בערך מאז שאוריה ניחס הוא הפך לדיון משעמם וילדותי אז אנא לשים לב מה כותבים.
העברתי את התגובות לתרד הזה.
אני לא מבין דבר אחד:
תמיד כשאני מדבר עם מוסלמים הם מציגים את הקוראן כמשהו כל כך שלו, רגוע ומפיץ אורות ואהבה. עם זאת, כשאני מסתכל על העולם המוסלמי, כל מה שאני רואה זה רק כאוס והרג. מהתקופה הנוכחית עם דאעש, הפיגועים בערי אירופה, בוקו חראם באפריקה ועד ההפיכות מלאות הדם במצריים, לוב, ובעצם איפה לא. בכל מקום שהם נמצאים יש הרג.
כשאני מסתכל על התמונה הקרובה יותר אליי, אני רואה טילים שנשלחים במכוון נגד אזרחים, אני רואה פיגועי רחוב ואפילו ילדה קטנה שנדקרת במיטתה תוך כדי שינה.
אני רואה משפחות שרוצחות את הבנות שלהן כי הן כל כך פגעו בכבוד המשפחה, הן שכבו עם בחור מחוץ לנישואין. יש לי חבר מהעבודה, מוסלמי, רווק, חרמן רצח שכל היום מדבר על בחורות. אמרתי לו לפני שבוע תמצא לך מישהי גם אם זה מחוץ לנישואין הוא הציע לי לראות סרטון איך מרססים בחור אחר שהעז להתקרב לבחורה מחוץ לנישואין. כששאלתי אותו מה יקרה אם ביום מן הימים הילדה שלו תשכב עם מישהו לפני שהתחתנה הוא לא היסס וענה ישר “אני אהרוג אותה”…
אז איפה, לעזאזל, כל הטוב באיסלאם? איפה האחווה וקבלת האחר הזאת שסאמר מדבר עליה? למה בכל מקום שבו נמצאים מוסלמים יש הרג, רציחות ובעיות.
מלזיה הוזכרה פה, ונזכרתי שראיתי לא מזמן ששני צעירים, בחור ובחורה, פונו לבית חולים לאחר שהוענשו על ידי השלטונות במלזיה במלכות בכיכר העיר מול כולם, בגלל שעשו סקס. איפה, לעזאזל, כל הטוב הזה באיסלאם שאתם מדברים עליו.
אני חזרתי בשאלה ואני לא מאמין יותר באף דת, סוג של, זה מסובך, כתבתי הודעה מאוד ארוכה בפורום הקודם בעניין הזה. לא אכפת לי מהיהדות או האיסלאם ובאמת שאני מתרגש יותר בכריסמס מאשר בכל החגים היהודים ביחד. עם זאת, ביהדות גם אם תיאורטית מגיע על משהו מסויים סקילה, הרג חנק או וואטאבר, זה פשוט לא קורה. לא יודע מה הולך בנצרות אבל זה גם, פשוט מאוד, לא קורה. אני לא יודע פסוקים, לא מכיר אותם והם לא מרשימים אותי. אני מכיר עובדות בשטח. אני יודע שלמוסלמים מובטחים 72 בתולות אם הם מצים כשהידים. אני יודע שכשהם מבצעים את הזוועות שלהם הם צועקים אללה אכבר. הכל בשם אללה שלהם. ויותר מזה, גם כאשר הם הורגים אחד את השני, לפני כל לחיצה על ההדק הם צועקים אללה אכבר, ויעידו על כך אינספור סרטונים מהלחימה בסוריה. אז איפה, לעזאזל, כל הטוב שבאיסלם.
מילא זה היה קורה במקום מסויים ואז הייתי אומר טוב נו אהבלים. אבל זה קורה בכל מקום בו האיסלאם נמצא. בעוד שהעולם הולך קדימה ומשתכלל מבחינה טכנולוגית ופוליטית, ואנחנו לומדים לקבל לאהוב ולהבין אחד את השני, הם רק משתכללים בדרכי החבלה שלהם. טרקטורים שנועדו לבניה והתפתחות משמשים לפיגוע. מטוסים שנועדו לקצר את המרחק בין אנשים נועדו מבחינתם להוריד גורדי שחקים וטלפונים סלולריים כשלטים להפעלת פצצות מרחוק.
אז רק תסבירו לי איפה, for fuck sake, כל הטוב שבאיסלאם מתחבא. אני אשמח להכיר אותו.
5 לייקים