על דת, אידיאולוגיה, גזענות ומה שביניהם ::

לפי מה שאתה אומר, להגיד ‘הומוסקסואליות זו תופעה מסוכנת לתרבות’ זו לא גזענות, אבל להגיד ‘כל ההומואים מזוהמים’, זה כן?
כי אחרת, מה ההבדל בין לשייך תכונה למוצא אתני מלשייך אותה לגזע?

ממש לא. אתה הרי לא טוען ש-X נולד רוצח. אתה טוען שהאיסלאם חינך אותו להיות רוצח.

1. הומוסקסאוליות זה תכונת אופי או שנולדים איתה או רוכשים אותה בגיל צעיר יחסית (לרוב) זה לא נובע. מאוסף של
   רעיונות שאותו גבר או אישה מקבלים מאיזה ספר. הומוסקסאליות היא תכונה שאי אפשר לשנות אותה בניגוד לדת .
   כמו שאני חושב שלהיות הומו או לסבית זה לגטימי לחלוטין כך אני חושב שלהיות מוסלמי זה לגטימי לחלוטין.
   אבל מותר לי וכל אחד אחר לבקר אספקטים מסוימים בהתנהגות של אותה אוכלסיה הומו לסבית כל עוד אני לא
   מפקפק בזכות שלהם ובחובה שלנו כחברה לאפשר להם לחיות חופשי ולקבל זכויות שוות כמו שאר האוכלסיה.
   הניסיון לשייך מניעים של גזענות לאנשים שמבקרים את הדת ובאופן ספיציפי את האיסלם, זה בעיני ניסיון השתקה
   מכון של ביקורת ומחשבה חופשית.

2. heladero

אני רוצה לשאול ברצינות, מה הדעה של האיסלם על היהדות נצרות כופרים והמוסקסואלים? למה ערב הסעודית נקייה לחלוטין מיהודים? שיויון נשים? יש מוסלמים שהם למעשה הם הרוב המוחלט שלא עוקבים ולא ממלאים אחרי האיסלם ככתבו וכלשונו ולכן הם הרוב המוחלט והמתון . הבעיה היא באותו המיעוט. אותו מיעוט שממלא בקנאות אחרי האיסלם והשריעה.

גם לפי היהדות צריך להרוג הומואים. אבל בשביל יהודים ישראל זו מדינה יהודית ודמוקרטית, אז בשנים האחרונות אפילו הפסיקו לשרוף חנויות שמוכרות בשר חזיר. בשביל שאר התושבים ישראל לא כזו דמוקרטית ובטח לא מדינת חוק.

כמה יהודים אתה מכיר או שומע שבאמת הורגים הומאים? (ולפני שליאור קופץ משוגע תורן לא נחשב) כמה חנויות של חזיר באמת נשרפות?

הרוב המוחלט של תושבי ישראל בסופו של דבר מכירים בעליונות של החוק האזרחי על דבר התורה. גם אם הם יקשקשו על בית דין דתי.

אכן אם היתי טוען ש X הוא רוצח מלידה היתי גזען. אבל עם אותו X קורא באיסלם שיהודים הם צאצאים של הקוף והחזיר ושביום הדין האבנים והסלעים יקומו להרוג אותנו ואף אחד לא מנסה לחנך אותו לחשוב אחרת. אז פה מתחילה הבעיה…
הרוב של המוסלמים בטח אותה אוכלסיה שחיה במערב ונחשפת לתרבות המערבית לא מאמינה בזה, ולכן רוב המוסלמים הם אזרחים שומרי חוק והם לא היריבים שלי.

הבעיה מתחילה באותו מיעוט רצחני שמנסה בכח להחיל את חוקי האיסלם . aka שריעה.

אם היית קורא היטב את דבריי היית רואה שהסכמתי איתך פחות או יותר על העקרון:

וזה בדיוק מה שרביע עשה כאן - הוא מצפה מכל ‘מוסלמי טוב’ שיילחם באיסלאם בחירוף נפש. כלומר ה’מוסלמי הטוב’ הוא לא מוסלמי וכל מוסלמי הוא בהגדרה ‘מוסלמי רע’. זה בערך כמו שאני אטען שבגלל שבתנך כתוב שצריך לסקול הומוסקסואלים כל מי שמגדיר עצמו כיהודי (או כדתי כדי להקל על הדיון) הוא נאצי (או גזען כדי להקל על הדיון).

רביע בעצם קבע כאן מהו ‘איסלאם אמיתי’ (למרות שכל המוסלמים שאני מכיר לא היו מגדירים כך את האיסלאם ואף אחד מהם לא מעריץ את היטלר WTF?) ואז קבע שלפי קביעתו ‘מוסלמי אמיתי’ = פאשיסט\גזען\רוצח. עכשיו ברור שאפשר לפתח דיון האם רביע בכלל צודק בהגדרתו את האיסלאם, ולהתפלפל עם דוגמאות משובחות מהברית הישנה והחדשה שיפילו את הטיעון שלו. ואפשר גם להצטרף למקהלת ההסכמה החילונית על כך שדת זה רע. אבל הסאבטקסט של מה שרביע אומר הוא מסוכן. הוא גם הכניס אותי (לא באופן אישי כמובן) לתוך אותו סאבטקסט וטען שאני ‘בוגד’. אתה מבין את הסכנה?

הדמגוגיה שלי? אם הייתי מגדיר יהדות כפי שרביע מגדיר איסלאם (והוא מדבר על הקיצון לא על הרוב אבל משום מה עשית לו הנחת סלב) הייתי יכול לטעון שהיא מאפשרת רפורמה? ביהדות מותר לשנות את הכתוב? מתי זה קרה?

ובנושא אחר (שעלה כאן) - אני יודע שזו עמדה שמרגיזה מאוד את הקהילה הלהטבית אבל הומוסקסואליות לדעתי היא לא תכונה מולדת.

קודם כל אני חבר של רביע וגאה לקרוא לו חבר, אבל אני לא הסניגור שלו. אני מציע לך לנהל איתו שיחה פרטית ולדעת שיש לו סיבות לעוינות שלו כלפי האיסלם. בוא נגיד שאם מוסלמים היו רוצחים בדם קר שלושה מהמשפחה שלי תוך שהם צועקים “אללה אכבר” אולי גם אני היתי פחות סובלני כלפיהם. לא מצדיק כל מילה שלו ובטח לא את ההשוואה לנאציזם. אבל רביע אמר במפורש שהוא לא שונא מוסלמים אלא רק את הדת. אולי הוא בור ולא מבין בכלום אולי אין לו מושג. אבל הוא לא גזען.

כמה בכלל יש? שלא לדבר על אי החוקיות החלקית שבעניין… איך בדיוק ישרפו משהו שלא קיים? אני אשכרה צריך לנסוע חצי שעה לכל כיוון כדי להשיג איזה חזרזיר שמנוני או שרימפס… אולי זה יישמע מוזר אבל בסופרים ליד הבית שלי לא מוכרים חזיר. כשמוכרים אותם אסור להציג אותם. כשמגדלים אותם… אסור לגדל אותם. כשמייבאים אותם… אסור לייבא אותם. גם בסוריה לא שורפים מתפרות של כיפות.

אין לי שום טענה אישית כלפי רביע. אני לא מכיר אותו ולא את סיפור חייו וכשאני כותב כאן אני מתייחס לרעיונות שלו ולא לסיפור האישי שלו (כי מן הסתם אני לא יודע מהו סיפורו). גם אין לי שום עניין להתווכח אם רביע גזען או לא - אותי מעניין האם הרעיונות שהוא מציג כאן הם גזעניים ולדעתי הם כאלה.

אם בסוריה היתה נפתחת מתפרה של כיפות היא היתה נשרפת ודאעש או החיזבאללה או אל קעידה (זה תלוי איזה כנופית טרור שולטת באותה תא שטח) והבעלים שלה היה נתלה או נערף לו הראש או נזרק מהגג (שוב זה תלוי איזה כנופיית טרור שולטת) זה כל ההבדל וזה מאוד עצוב שאתה לא מצליח להבין את ההבדל.

אתה מכיר את היהודת הרפורמית? יהודים ורבנים אנטי ציונים? אתה מכיר את אברהם בורג ואביו?
אברהם בורג הוא איש שמאל שהיום מחזיק בדעות אנטי ציוניות ואביו ז"ל הוא היה יושב ראש המפדל ושר בממשלת ישראל.
שתיהם היו יכולים להתפלל באותו בית כנסת ולחיות בדו קיום. אותו דבר בנצרות. תבדוק מה קורה למקבילים שלהם בארצות ערב.ובקהילות שם.

אתה יודע מה זה השריעה ? החדיף?
אבל לצורך העניין הרוב המוחלט של המאמינים היהודים והנוצרים מקבלים גם אם זה באי רצון, את מרות החוק האזרחי.
היהודי שמאמין בערכי השבת לא מאמין שצריך להקים בית דין דתי ולהוציא להורג את אלו שמפירים את השבת. הדת היהודית והנוצרית משתנות עם הזמן. אתה יכול לקבוע את אותו הדבר לגבי האיסלם (אני שואל בתום לב, האיסלם מאפשר שינוי ורפורמה?)

אסור לעשות הכללות,. לא כל המוסלמים גזענים וטרוריסיטים אבל גם לא מי שמבקר את האיסלם הוא גזען.

מוש אתה עושה סלט מהמון דברים. זה שלחיות בסוריה זה לא פיקניק זה ברור וידוע. זה לא פיקניק לאף אחד. זה שלחיות בישראל זה יחסית פיקניק גם זה ידוע. השאלה היא למה בחרת דווקא בנקודת זמן זו של ההיסטוריה כדי לעשות תחרות מוסר בין הדתות השונות? המאה העשרים דיממה בעיקר ממעשה ידיו של האיש הלבן. תפלצות יש לאורך ההיסטוריה והן באות בכל הצבעים הגזעים והדתות (כמעט כתבתי בטעות גם בכל המינים אבל תפסתי את עצמי ברגע האחרון). ברור שבתרבות השפע של המדינות המבוססות תמצא יותר חוקים וכוחות שיטור עבור החוקים הללו - אבל בוא לא נייחס זאת לפרוגרסיבה של הדת היהודית (אוקסימורון) ונודה בעובדה שאת המדינה הזו לא הקימו דוסים ושאין לנו שום דרך לדעת כיצד הם היו מנהלים את המדינה אם היא הייתה בידיהם. על כל אברום בורג יהודי יש אברום בורג מוסלמי. ואגב במדינה הנוכחית אברום בורג נחשב בוגד כי הוא לא ציוני.

אם אני לא טועה, אברום בורג חי באופן חופשי ומנהל את חייו בחופשיות באופן יחסי. זה שהוא לא פופלארי זה לא משהו אסור ושלילי.

תבדוק איפה היהדות והנצרות היום ומה היה בהתחלה ואתה תגיע למסקנה המאוד ברורה שהיהדות והנצרות השתנו ואפילו לטובה. תבדוק כמה שינוי בוצע באיסלם והתשובה לצערי שלילית.

שוב שלא היה ספק, הדת היהודית והנצרות הם דתות שאני מאוד מצטער שנבראו,. המין האנושי לטעמי היה במקום הרבה יותר טוב בלי הקיום שלהם. אני אתאיסט מושלם. הבעיה שמתיחסים לאיסלם כמו אל ילד קטן ומפונק שאסור לבקר אותו והציפייות ממנו הם תמיד נמוכות…

למה שטראמפ מכיר בירושלים זה מצדיק את ההתפרעויות והניסיונות לרצח יהודים? למה כל פעם שמתקבלת איזה החלטה שלא מוצאת חן בעיני העולם המוסלמי יש התפרעויות אלימות לינץ ובזיזה?
למה קריקטוריסט שמצייר דמות של מוחמד דינו מוות? למה עם אני הומו או לסבית שכל הפשע שלי שאני נולד באיראן או במדינה עם חוקי השריעה אז דיני הוא מוות? למה מקבלים את זה? למה עם אני אישה אסור לי לצאת מהבית בלי אישור של הגבר?
למה אם אני מאושמת בבגידה אז דיני הוא מוות? למה מותר לאנוס אותי? למה מותר לסחור ולהתייחס עלי כמו עבד אם אני לא מוסלמי ? תסביר לי למה השמאל העולמי מגן על זה. למה אני נחשב בעיני השמאל גזען וקיצוני, עם כל הדרישה שלי היא שהאיסלם יתמתן?
למה לא דורשים מהאיסלם להשתנות ולהתקבל למועדון של המאה העשרים והאחת?

וואי וואי, הלכתי לבקר 3 חולים, חוזר ויש פה 20 הודעות ארוכות. הולך לענות על הכל, מהטלפון, אז ייקח לי המון המון זמן. מתחילים:

אחלה התחלה רביע.

אין לי יותר מדי מה להגיד על הדיון שלכם מכיוון שהוא כבר נוהל בכל-כך הרבה פורמטים שונים בפורום הישן… הדבר היחיד הוא שאני כן מבקש להתמקד ולא לנהל דיון על הברור מאליו כי זה משעמם. הדיון התחיל מעניין יותר אבל בערך מאז שאוריה ניחס הוא הפך לדיון משעמם וילדותי אז אנא לשים לב מה כותבים.

העברתי את התגובות לתרד הזה.

אני לא מבין דבר אחד:

תמיד כשאני מדבר עם מוסלמים הם מציגים את הקוראן כמשהו כל כך שלו, רגוע ומפיץ אורות ואהבה. עם זאת, כשאני מסתכל על העולם המוסלמי, כל מה שאני רואה זה רק כאוס והרג. מהתקופה הנוכחית עם דאעש, הפיגועים בערי אירופה, בוקו חראם באפריקה ועד ההפיכות מלאות הדם במצריים, לוב, ובעצם איפה לא. בכל מקום שהם נמצאים יש הרג.

כשאני מסתכל על התמונה הקרובה יותר אליי, אני רואה טילים שנשלחים במכוון נגד אזרחים, אני רואה פיגועי רחוב ואפילו ילדה קטנה שנדקרת במיטתה תוך כדי שינה.
אני רואה משפחות שרוצחות את הבנות שלהן כי הן כל כך פגעו בכבוד המשפחה, הן שכבו עם בחור מחוץ לנישואין. יש לי חבר מהעבודה, מוסלמי, רווק, חרמן רצח שכל היום מדבר על בחורות. אמרתי לו לפני שבוע תמצא לך מישהי גם אם זה מחוץ לנישואין הוא הציע לי לראות סרטון איך מרססים בחור אחר שהעז להתקרב לבחורה מחוץ לנישואין. כששאלתי אותו מה יקרה אם ביום מן הימים הילדה שלו תשכב עם מישהו לפני שהתחתנה הוא לא היסס וענה ישר “אני אהרוג אותה”…

אז איפה, לעזאזל, כל הטוב באיסלאם? איפה האחווה וקבלת האחר הזאת שסאמר מדבר עליה? למה בכל מקום שבו נמצאים מוסלמים יש הרג, רציחות ובעיות.
מלזיה הוזכרה פה, ונזכרתי שראיתי לא מזמן ששני צעירים, בחור ובחורה, פונו לבית חולים לאחר שהוענשו על ידי השלטונות במלזיה במלכות בכיכר העיר מול כולם, בגלל שעשו סקס. איפה, לעזאזל, כל הטוב הזה באיסלאם שאתם מדברים עליו.

אני חזרתי בשאלה ואני לא מאמין יותר באף דת, סוג של, זה מסובך, כתבתי הודעה מאוד ארוכה בפורום הקודם בעניין הזה. לא אכפת לי מהיהדות או האיסלאם ובאמת שאני מתרגש יותר בכריסמס מאשר בכל החגים היהודים ביחד. עם זאת, ביהדות גם אם תיאורטית מגיע על משהו מסויים סקילה, הרג חנק או וואטאבר, זה פשוט לא קורה. לא יודע מה הולך בנצרות אבל זה גם, פשוט מאוד, לא קורה. אני לא יודע פסוקים, לא מכיר אותם והם לא מרשימים אותי. אני מכיר עובדות בשטח. אני יודע שלמוסלמים מובטחים 72 בתולות אם הם מצים כשהידים. אני יודע שכשהם מבצעים את הזוועות שלהם הם צועקים אללה אכבר. הכל בשם אללה שלהם. ויותר מזה, גם כאשר הם הורגים אחד את השני, לפני כל לחיצה על ההדק הם צועקים אללה אכבר, ויעידו על כך אינספור סרטונים מהלחימה בסוריה. אז איפה, לעזאזל, כל הטוב שבאיסלם.

מילא זה היה קורה במקום מסויים ואז הייתי אומר טוב נו אהבלים. אבל זה קורה בכל מקום בו האיסלאם נמצא. בעוד שהעולם הולך קדימה ומשתכלל מבחינה טכנולוגית ופוליטית, ואנחנו לומדים לקבל לאהוב ולהבין אחד את השני, הם רק משתכללים בדרכי החבלה שלהם. טרקטורים שנועדו לבניה והתפתחות משמשים לפיגוע. מטוסים שנועדו לקצר את המרחק בין אנשים נועדו מבחינתם להוריד גורדי שחקים וטלפונים סלולריים כשלטים להפעלת פצצות מרחוק.

אז רק תסבירו לי איפה, for fuck sake, כל הטוב שבאיסלאם מתחבא. אני אשמח להכיר אותו.

אני לא חושב שהאסלאם אשם. אנשים קיצוניים יש בכל מקום. הנוצרים לא שחטו אנשים לפני מאות שנים בשם הדת? אלוהים לא אמר ליהודים להרוג נשים וילדים? דת בכללי זה דבר שיש לו 1000 פנים, השאלה מה אתה לוקח מזה

אם תלך למאה שערים עם בחורה שיש לה מחשוף או תאכל שם חזיר, אני באמת מאמין שהם יכולים להרוג אותך בלינץ’. אז מה, זה אשמת הדת היהודית?

אני חושב שהמוסלמים תקועים בימי הביניים, הדת זה רק תירוץ בשבילם לכל ההרג. האמת היא שהם רוצים שליטה, הם רוצים לשלוט בעולם.

אתה לא חושב שהאיסלם אשם, אבל העובדות הן שאיפה שיש איסלאם יש טרור ומוות, ולא רק שיש טרור ומוות, זה גם נעשה בשם אללה. אז פאק מה שאתה חושב, אתה לא רציונאלי.

אני עבדתי במשך שנים ברחוב גולדה מאיר 3 בירושלים. יש שמה חנות קטנה של אנג’ל, מרחק דקה הליכה מצומת בר אילן המפורסמת. בשנים שקדמו לכך למדתי בישיבת זיכרון אליעזר שממוקמת דקה מצומת כיכר השבת המפורסמת לא פחות. אתה יודע כמה נשים חשופות ראיתי שם? אלפים, לא פחות. בכמה מקרי אלימות בפועל נתקלתי? 0. זה לא אומר שאין, אבל זה אומר שאם יש, יש באחוזים נמוכים מאוד.

אם מישהו יהרוג מישהי בגלל שהיא התלבשה חשוף הוא רוצח, ועבר על אחת משלושת העבירות הכי חמורות בתורה שהן בגדר יהרג ובל יעבור. הרשות להרוג היתה רק לסנהדרין שבטלה לפני אלפיים שנה. עכשיו את כל סיפורי האגדות האלו תשווה בבקשה למציאות הנוכחית, שבה העולם המוסלמי מורכב מחוליות טרור כבר עשרות שנים.

כשהיה את המשוגע ההוא (תרתי משמע) שדקר ורצח את הילדה במצעד הגאווה, לא שמעתי תמיכה אחת בו מהעולם החרדי או היהודי בכלל. על המקרה הזה אתה יכול להגיד משוגע ויוצא מן הכלל. לא על פיגועים שמתבצעים כדרך חיים ובכל מקום בעולם, לאורך עשרות שנים.

המשפט האחרון שלך הוא הדבר היחיד שאפשר להגדיר כאיך שהוא הגיוני. הדת היא התירוץ שלהם (לדעתי האישית היא המניע אגב,והראיה לכך היא ההיקף של עולות והאירגונים הללו ברחבי העולם המוסלמי), ולכן לי יש בעיה עם הדת הזאת. הגיוני? לדעתי כן. אני לא נוצרי למשל ואני כן אוהב את הנצרות. יש להם דברים שאסור והדברים האלו מאוד הגיוניים בדרך כלל. נכון, אסור לרצוח או לגנוב, לשדוד או לאנוס. ואללה הגיוני לי. זה שבעבר הם עשו מסעות צלב זה אגדות שלא מעניינות אותי. מעניין אותי מה היום.

הם רוצים לשלוט בעולם, כדי להשליט את האיסלאם בעולם. לא תודה.

למען הצד ההיסטורי, גם הנצרות הובילה בעברה מלחמות וקרבות בתירוץ דתי. עכשיו זה האסלאם, אתמול זה הנצרות, מחר זו דת אחרת. ׳נילחם בכופרים׳ זו לא שיטה חדשה.
נניח שסין מתחזקת ומכריזה מלחמה על העולם המערבי. האינטרס הוא אותו אינטרס שהיה תמיד - כוח ושליטה. כדי לרתום את העם, המנהיגים יצטרכו למצוא סיבות שיניעו את ההמון. לאורך ההיסטוריה שליטים הבינו שהכי קל למצוא סיבות דתיות כדי לשלוט באנשים (לדוגמה - מדוע פרה בהודו היא חיה קדושה), ולכן הם השתמשו בצידוקים דתיים. אם שליטי סין ישתמשו בצידוקים דתיים על מנת לצאת למלחמה, אז נוכל פתאום לטעון שהבודהיזם היא דת אלימה.

בסופו של דבר יש כאן תשובה מורכבת, כיוון שהדת מתכתבת עם המציאות. קשה להגיד שאסלאם הוא אלים באופן גורף, מצד שני הגיוני לטעון שיש בדת הזו משהו שמעודד אלימות. מזכיר את הסוגיה של משחקי מחשב אלימים: האם המשחק מעודד אלימות בקרב בני נוער, או שהם היו אלימים גם ככה.

אני עצמי לא יודע מספיק כדי לקבוע איפה התשובה, אבל הייתי מאד נזהר לפני שאני מבצע הכללות כאלה, שהן שנויות במחלוקת גם בדיון בין אנשים שטוענים שהם מכירים מקרוב את הדת המוסלמית.

אני מסכים שההיסטוריה מלאה באלימות בכל הדתות, גם בדת היהודית. העולם בכלל היה אלים יותר, אין בזה ספק. אבל כמו שאמרתי כבר מספר פעמים, מה שהיה היה, העיקר מה הלאה. אם היום האיסלאם מפסיק עם ההטפות שלו ומפסיק לעודד אלימות, לא תהיה לי אף בעיה איתו.

הבעיה עם הדוגמה שלך בנוגע לסין, זה שזה לא מנהיג אחד שמשתמש בדת כדי להצדיק, ואפילו לקדש רצח. זה עשרות מנהיגים פוליטיים ורוחניים שטוענים במקומות שונים לחלוטין שאם תבצע רצח, תוגדר כשאהיד, והשכר שלך יהיה גבוה מאוד בעולם הרוחני שלהם. אם מחר שליטי סין ישתמשו בדת שלהם כדי להצדיק, שלא לומר אפילו לקדש רצח, אז זה יהיה מקרה מאוד נקודתי של שליט שניצל את תמימות העם כדי לבצע רצח. זה לא קרה לאורך תקופה, על פני מספר מקומות ותחת מנהיגים שונים.

למה קשה להגיד שהאיסלאם הוא אלים? הדרך שבה הם מחנכים את הילדים שלהם מלאה באלימות, הדרך שבה הם מתנהגים לנשים שלהם מלאה באלימות. הדרך שבה הם חיים בינם לבין עצמם מלאה באלימות. וכל זה, בלי להזכיר את הטרור שהם משליטים על עמים אחרים. אז תגיד לי בבקשה, מה כל כך קשה להגיע למסקנה שכל כך מתבקשת?

בוא אני אעזור להגיד לך איפה התשובה. תמצא לי מכנה משותף לכל פיגועי הטרור שנעשו בעשרות השנים האחרונות ברחבי אירופה, אסיה, אמריקה הצפונית והמזרח התיכון. אולי תמצא מכנה משותף. אולי לא. אם לא תעצום עיניים התשובה מאוד קלה.