אני לא חושב שהאסלאם אשם. אנשים קיצוניים יש בכל מקום. הנוצרים לא שחטו אנשים לפני מאות שנים בשם הדת? אלוהים לא אמר ליהודים להרוג נשים וילדים? דת בכללי זה דבר שיש לו 1000 פנים, השאלה מה אתה לוקח מזה
אם תלך למאה שערים עם בחורה שיש לה מחשוף או תאכל שם חזיר, אני באמת מאמין שהם יכולים להרוג אותך בלינץ’. אז מה, זה אשמת הדת היהודית?
אני חושב שהמוסלמים תקועים בימי הביניים, הדת זה רק תירוץ בשבילם לכל ההרג. האמת היא שהם רוצים שליטה, הם רוצים לשלוט בעולם.
אתה לא חושב שהאיסלם אשם, אבל העובדות הן שאיפה שיש איסלאם יש טרור ומוות, ולא רק שיש טרור ומוות, זה גם נעשה בשם אללה. אז פאק מה שאתה חושב, אתה לא רציונאלי.
אני עבדתי במשך שנים ברחוב גולדה מאיר 3 בירושלים. יש שמה חנות קטנה של אנג’ל, מרחק דקה הליכה מצומת בר אילן המפורסמת. בשנים שקדמו לכך למדתי בישיבת זיכרון אליעזר שממוקמת דקה מצומת כיכר השבת המפורסמת לא פחות. אתה יודע כמה נשים חשופות ראיתי שם? אלפים, לא פחות. בכמה מקרי אלימות בפועל נתקלתי? 0. זה לא אומר שאין, אבל זה אומר שאם יש, יש באחוזים נמוכים מאוד.
אם מישהו יהרוג מישהי בגלל שהיא התלבשה חשוף הוא רוצח, ועבר על אחת משלושת העבירות הכי חמורות בתורה שהן בגדר יהרג ובל יעבור. הרשות להרוג היתה רק לסנהדרין שבטלה לפני אלפיים שנה. עכשיו את כל סיפורי האגדות האלו תשווה בבקשה למציאות הנוכחית, שבה העולם המוסלמי מורכב מחוליות טרור כבר עשרות שנים.
כשהיה את המשוגע ההוא (תרתי משמע) שדקר ורצח את הילדה במצעד הגאווה, לא שמעתי תמיכה אחת בו מהעולם החרדי או היהודי בכלל. על המקרה הזה אתה יכול להגיד משוגע ויוצא מן הכלל. לא על פיגועים שמתבצעים כדרך חיים ובכל מקום בעולם, לאורך עשרות שנים.
המשפט האחרון שלך הוא הדבר היחיד שאפשר להגדיר כאיך שהוא הגיוני. הדת היא התירוץ שלהם (לדעתי האישית היא המניע אגב,והראיה לכך היא ההיקף של עולות והאירגונים הללו ברחבי העולם המוסלמי), ולכן לי יש בעיה עם הדת הזאת. הגיוני? לדעתי כן. אני לא נוצרי למשל ואני כן אוהב את הנצרות. יש להם דברים שאסור והדברים האלו מאוד הגיוניים בדרך כלל. נכון, אסור לרצוח או לגנוב, לשדוד או לאנוס. ואללה הגיוני לי. זה שבעבר הם עשו מסעות צלב זה אגדות שלא מעניינות אותי. מעניין אותי מה היום.
הם רוצים לשלוט בעולם, כדי להשליט את האיסלאם בעולם. לא תודה.
למען הצד ההיסטורי, גם הנצרות הובילה בעברה מלחמות וקרבות בתירוץ דתי. עכשיו זה האסלאם, אתמול זה הנצרות, מחר זו דת אחרת. ׳נילחם בכופרים׳ זו לא שיטה חדשה.
נניח שסין מתחזקת ומכריזה מלחמה על העולם המערבי. האינטרס הוא אותו אינטרס שהיה תמיד - כוח ושליטה. כדי לרתום את העם, המנהיגים יצטרכו למצוא סיבות שיניעו את ההמון. לאורך ההיסטוריה שליטים הבינו שהכי קל למצוא סיבות דתיות כדי לשלוט באנשים (לדוגמה - מדוע פרה בהודו היא חיה קדושה), ולכן הם השתמשו בצידוקים דתיים. אם שליטי סין ישתמשו בצידוקים דתיים על מנת לצאת למלחמה, אז נוכל פתאום לטעון שהבודהיזם היא דת אלימה.
בסופו של דבר יש כאן תשובה מורכבת, כיוון שהדת מתכתבת עם המציאות. קשה להגיד שאסלאם הוא אלים באופן גורף, מצד שני הגיוני לטעון שיש בדת הזו משהו שמעודד אלימות. מזכיר את הסוגיה של משחקי מחשב אלימים: האם המשחק מעודד אלימות בקרב בני נוער, או שהם היו אלימים גם ככה.
אני עצמי לא יודע מספיק כדי לקבוע איפה התשובה, אבל הייתי מאד נזהר לפני שאני מבצע הכללות כאלה, שהן שנויות במחלוקת גם בדיון בין אנשים שטוענים שהם מכירים מקרוב את הדת המוסלמית.
אני מסכים שההיסטוריה מלאה באלימות בכל הדתות, גם בדת היהודית. העולם בכלל היה אלים יותר, אין בזה ספק. אבל כמו שאמרתי כבר מספר פעמים, מה שהיה היה, העיקר מה הלאה. אם היום האיסלאם מפסיק עם ההטפות שלו ומפסיק לעודד אלימות, לא תהיה לי אף בעיה איתו.
הבעיה עם הדוגמה שלך בנוגע לסין, זה שזה לא מנהיג אחד שמשתמש בדת כדי להצדיק, ואפילו לקדש רצח. זה עשרות מנהיגים פוליטיים ורוחניים שטוענים במקומות שונים לחלוטין שאם תבצע רצח, תוגדר כשאהיד, והשכר שלך יהיה גבוה מאוד בעולם הרוחני שלהם. אם מחר שליטי סין ישתמשו בדת שלהם כדי להצדיק, שלא לומר אפילו לקדש רצח, אז זה יהיה מקרה מאוד נקודתי של שליט שניצל את תמימות העם כדי לבצע רצח. זה לא קרה לאורך תקופה, על פני מספר מקומות ותחת מנהיגים שונים.
למה קשה להגיד שהאיסלאם הוא אלים? הדרך שבה הם מחנכים את הילדים שלהם מלאה באלימות, הדרך שבה הם מתנהגים לנשים שלהם מלאה באלימות. הדרך שבה הם חיים בינם לבין עצמם מלאה באלימות. וכל זה, בלי להזכיר את הטרור שהם משליטים על עמים אחרים. אז תגיד לי בבקשה, מה כל כך קשה להגיע למסקנה שכל כך מתבקשת?
בוא אני אעזור להגיד לך איפה התשובה. תמצא לי מכנה משותף לכל פיגועי הטרור שנעשו בעשרות השנים האחרונות ברחבי אירופה, אסיה, אמריקה הצפונית והמזרח התיכון. אולי תמצא מכנה משותף. אולי לא. אם לא תעצום עיניים התשובה מאוד קלה.
היית פעם במאה שערים?
http://rotter.net/forum/scoops1/444659.shtml
רק קראתי את הכותרת. אולי רביע/סמיר/וואטאבר ישפכו אור על הנתונים עד כמה אמינים אם בכלל.
בינתיים אני צופה מהצד ומחכים.
תודות
אף אחד מהמוסלמים שאני מכיר לא מאמין או מסכים עם שום דבר ממה שכתבת כאן. כלומר לחפש הסבר במילה אחת (‘איסלאם’ לשיטתך) זה במקרה הטוב פשטני. חסרות תרבויות אחרות שראויות לביקורת? רוסיה סין חלק ממדינות אפריקה, צפון קוריאה ושות’ יותר טוב? השוואה בין דברים מבלי שאפשר לבודד משתנים לכל הפחות אמורה לגרום לך להיזהר ממציאת הסברים פשטניים. מעבר לדת יש עוד כמה גורמים שצריך לתת עליהם את הדעת… היסטוריה, משאבי טבע, מצב כלכלי…
ליאור, אני לא יודע בקרב מי אתה מסתובב ואם מדובר באנשים עם תפיסת עולם דומה לשלך, וודאי שאף אחד לא חושב דברים כאלה.
מה שמנסים להגיד לך כאן הוא שהקיצוניים של הדת הזו קיימים באחוזים הרבה יותר גבוהים מאשר בכל דת אחרת, וה"מתונים" של הדת הזו הם אללה ישמור. אני רק אתן לך דוגמא: בזמנו הייתי במעין דיון כיתתי באוניברסיטת תל אביב עם סטודנטים ערבים-ישראלים מוסלמים. זה היה בתקופה ההיא שפורסמו הקריקטורות נגד מוחמד. מהצד ה’יהודי’ של הכיתה הפנו שאלה לסטודנטיות מוסלמות שישבו שם האם הן חושבות שזה בסדר מה שקרה. אתה יודע מה הייתה התשובה של הסטודנטית שענתה?
“האם אתה חושב שזה בסדר לצחוק על הנביא שלנו ולפגוע ברגשות שלנו?”
וזה ערבים ישראלים. סטודנטים בתל אביב. בערך הכי מתון שיכול להיות בעולם.
משהו דפוק מן היסוד בתרבות של הדת הזאת. זה לא אומר שכולם טרוריסטים, וזה לא אומר שאין שם כמויות של אנשים טובים. כל מה שמנסים להסביר לך זה שמדובר בהתפלגות תצפיות, ועל הסקאלה של האלימות וחוסר הסובלנות (משמאל לימין), ההתלפגות של המוסלמים נמצאת במקום הרבה, הרבה יותר ימני מכל שאר התרבויות המוכרות בעולם.
וזו לא טענה גזענית תחת אף הגדרה סבירה של גזענות (כלומר, לא ההגדרה שלך שבערך הופכת את המושג לחסר משמעות כי הכל גזענות).
ליאור ברוסיה לא הורגים נשים כי הם החליטו לשכב עם מישהו, לא מוציאים להורג כי מישהו החליט לבזות את הנצרות ובעיקר לא עושים פיגועים ברחוב בשם אללה (אא"כ אתה מחשיב נהגים רוויי וודקה למפגעים).
המדינות ה’בעייתיות’ ביותר באפריקה הן למעשה מוסלמיות, וגם שם האיסלאם שולט. המדינה האחרונה שבה עדיין קיימים פיראטים אקטיביים באפריקה היא סומליה, מדינת איסלם קיצונית. אגב, המדינה השניהבה קיימים פיראטים גם אם לא באותו היקף היא אינדונזיה, גם מדינה מוסלמית.
אם אתה משווה את צפון קוריאה ודורש לבקר את אותם כמו שמבקרים את האיסלאם אז אנחנו למעשה מסכימים, תודה רבה.
שום היסטוריה, מצב כלכלי או משאבי טבע לא ישכנעו אותי שזה הגיוני שאח יהרוג את אחותו או אבא את ביתו בגלל שהיא ‘ביזתה את כבוד המשפחה’. זה קורה בכל מקום אצל המוסלמים, אפילו כאן במזרח ירושלים.
אם אתה מוכן לתמוך בדת שמעודדת רצח בכל מקום שבו היא נמצאת (להלן:שאהידים), סחר בילדים ונשים, אונס, ותקיפת אזרחים ובכללם ילדים, אז סחתיין - אתה אדם נאור מדיי בשבילי כדי להבין אותו.
הרבה הודעות נכתבו מאז הודעתי האחרונה, ואני רוצה לסכם את מחשבותיי בנקודות:
כאשר הופכים את הדיון ל״האם רביע גזען״ ומה צריך להיקרא ״גזענות״, הנקודה מתפספסת. הוא מוזמן לספר לנו איך הוא קורא לעצמו.
בתור מוסלמי, אני מודה שישנן בעיות בעולם המוסלמי, ואני חושב שכל מוסלמי שלא מודה בעובדה זו משלה את עצמו. הבעיה המרכזית היא שהמודרניזציה לא ביקרה מוסלמים רבים.
אני מסכים עם הדיעה שיש לא מעט מוסלמים המקובעים בעבר, ויש מוסלמים עם נוסטלגיה לעבר הרחוק, כאשר הייתה מדינה מוסלמית אחת עם ח׳ליפה אחד.
יש מוסלמים שעדיין לא יכולים לשכוח את הכיבוש המערבי\נוצרי. זה קל עבורנו להקל ראש בהשפעה של מאורעות היסטורים, אך אנשים מתייחסים בצורה שונה לאותם מאורעות.
אישית, נמאס לי מלשמוע על הכיבוש הצרפתי\אנגלי\איטלקי וכו׳. אני חושב שהעולם המוסלמי צריך לשים את זה מאחוריו ולחשוב על העתיד. הצרפתים הותקפו מספר פעמים על ידי הגרמנים, אך זה לא מנע משתי המדינות (ואיטליה) מבניית האיחוד האירופי ב-1957. ההודים היו תחת כיבוש בריטי, אך הם לא מפוצצים את לונדון כל שני וחמישי. על כן, יש בהחלט מקום להסתכלות לעבר העתיד.
מצד שני, האם מישהו חושב שכל האלג׳יריים ישכחו את הכיבוש הצרפתי במהרה? חלק מאלה שחיו אותו כיבוש עדיין בחיים. האם מישהו חושב שכל הלובים ישכחו מהכיבוש האיטלקי במהרה? האם מישהו חושב שהמצרים ישכחו את השלטון הבריטי במהרה? ישראל קיבלה את עצמאותה לפני כל המדינות האלה, והשואה קרתה לפני 80 שנה. האם מישהו מצפה שהיהודים ישכחו מהשואה במהרה? אני מספיק מבוגר בכדי לזכור יהודים ישראלים שתהנגדו לנאומה של אנגלה מרקל בישראל (לפני 3 שנים בערך) ואמרו ״אנחנו לא רוצים שגרמני יספר לנו מה לעשות״, ״אנחנו לעולם לא נסלח״ וכו׳. אלה לא דברים שקל להדחיק. וגם אם הרוב המוחץ ידחיק, יהיו אלה שלא.
זה מביא אותי לנקודה הבאה: בגדד היא עיר חשובה מאוד בהיסטוריה של המוסלמים. ב-2003, ארה״ב (מדינה שאני אוהב מאוד), בריטניה, ספרד ובעלות ברית אחרות החליטו לפלוש לעיראק. כעבור 3 שנים, בגדד וערים אחרות בעיראק הוחרבו. שוב, זה היה ב-2003, לא 1923. סדאם חוסין היה מנהיג נוראי ובניו (יורשיו הפוטנציאלים) היו נוראיים אף יותר. אך מה התוצאה של מלחמה זו?
א. מוסלמים חושבים שהאמפריאליזם המערבי\נוצרי לא רק שייך לעבר-- עיראק הייתה תחת כיבוש מערבי\נוצרי עד דצמבר 2011.
ב. המשטר בעיראק קרס, ונוצר חלל. בהתחלה, אלקאעדה מילאה את החלל הזה (זוכרים את אלזרקאווי שארה״ב חיסלה, בעזרת ירדן, ב-2006?). בהמשך, דאע״ש תפסה פיקוד… והשאר היסטוריה.
במילים אחרות, החלטות שנעשו על ידי ממשלות של מדינות נוצריות גרמו לחורבנה של מדינה מוסלמית… במאה ה-21. כל מי שרצה לשכוח מהעול של העבר קיבל תזכורת שזה כנראה לא רק נחלת העבר. זה כאן ועכשיו. האיפקט על צעירים מוסלמים רבים היה גדול, ועזר לקיצוניים לגייס טרוריסטים. אני רוצה להאמין שארה״ב חשבה שיש נשק להשמדה המונית ורצתה להוציא אותו מעיראק, אבל התוצאה הייתה קטסטרופה גדולה. אם להיות ריאליסטים, אף אחד לא מצפה מ-1.6 מיליארד אנשים (שזה בערך מספר המוסלמים בעולם) לחשוב באותה צורה.
זה מביא אותי לנקודה הבאה.
תמיד יש התפלגות- זנב ימני, אמצע וזנב שמאלי. בעיניי, הבעיה בעולם המוסלמי היא הזנב השמאלי: מוסלמי קיצוני הוא מוסלמי קיצוני מאוד. אני לא חושב שזנב זו עבה במיוחד, אך הוא קיצוני מאוד… מאוד. זה, בעיניי, הגורם העיקרי לטרור שאנחנו רואים במקומות שונים בעולם. איני רואה בשלב זה כיצד לטפל בזנב זה של ההתפלגות, אך אפשר לרכך אותו קצת. הצעה אחת: לא לפלוש למדינות מוסלמיות. בכל פעם שזה יקרה, דאע״ש חדשה תצוץ. אפילו טראמפ טען זאת, והוא לא נחשב לאוהב מוסלמים במיוחד.
בהקשר לנקודה הקודמת: נניח שרק 1% מהומסלמים הם בעלי דיעות קיצוניות, וכי רק 1% מתוך קבוצה זו מוכנים לבצע פיגועים\פשעים. ובכן, זה משאיר אותנו עם 160 אלף אנשים כאלה. לפי כל ההערכות, דאע״ש מנתה 30-40 אלף, ועל כן 160 אלף הוא מספר גדול מאוד גם אם הוא מהווה רק 1 מתוך 10000. במילים אחרות-- הגודל כן משחק תפקיד בתדירות הפיגועים.
אני חושב שהאמצע והזנב הימני סבירים מאוד. אני יכול להעיד על המוסלמים בארה״ב- הם נחשבים כחלק ממעמד הביניים, חיים בתוך האוכלוסיה האמריקאיית (לא בגטאות) והישגיהם הילמודיים אינם שונים מאלה של האוכלוסיה בכללותה. אני מכיר תוכניות דוקטורט בכלכלה המתבססות בעיקר על סטודנטים מוסלמים, כולל ממדינות כמו ערב הסעודית ואיראן. וישנם בערך רבע מיליון מוסלמים באיזור סאן פרנסיסקו (חלקם עובדים בעמק הסיליקון המפורסם). 10% מהרופאים בארה״ב הם מוסלמים.
עוד בנוגע לארה״ב: פיגוע הירי בקליפורניה (2015) היה על ידי מוסלמים, ופיגוע הירי בפלורידה (2016) היה על ידי מוסלמי (אך הרקע לא ברור שכן היורה נהג לבלות במועדון ההומוסקסוואלים הזה). אך מה עם הירי בכניסייה בטקסס בחודש שעבר, הירי בלאס ויגאס לפני חודשיים (אירועי הירי עם מספר הנפגעים הגדול ביותר בתולדות ארה״ב), הירי בקולוראדו (בית קולנוע), הירדי בקוניטיקט (בו נהרגו יותר מ-20 תלמידי כיתות א׳ וב׳ וכמה מורים), הירי בכניסייה בקרוליינה הדרומית, הירי באריזונה (שכמעט גרם למותה של חברת קונגרס ב-2011), והרשימה עוד ארוכה. ועם עם הפיגוע באוקלוהומה סיטי ב-1995 בו נהרגו 168 אנשים? כל אלה בוצעו על ידי נוצרים לבנים. האם זה לא טרור? מישהו כאן הזכיר זאת?
האם מישהו הזכיר את הטייס הגרמני שהפיל מטוס נוסעים? את היורה בנורבגיה שרצח מספר גדול של ילדים? מדוע זה לא טרור?
מספר המוסלמים באינזונזיה ומלזיה הוא בערך 250 מיליון. זה בערך זהה לסך כל האוכלוסיות של המדינות הבאות: הממלכה המאוחדת + צרפת + גרמניה + ספרד (263 מיליון). כמה פעמים שמעתם על אנשים ממדינות אלה מעורבים בטרור? כמה נוצרים הם רחצו לאחרונה? (יש כ-28 מיליון נוצרים בשתי המדינות האלה)? האם אתם רואים הרס יום יומי בירדן? קטאר? דובאי? אבו דאבי? על כן, הטענה ש״איפה שיש מוסלמים, יש מוות והרס יום יומי״ מופרזת.
סארי, שני דברים:
א. ספק לנו מספרים לגבי ההתקפות על נוצרים במצרים ומדינות מוסלמיות אחרות, בבקשה. ואז ספק לנו מספרים על התקפות של דאע״ש ואירגוני טרור אחרים על מוסלמים במצרים ומדינות אחרות.
ב. אני מאמין שאין לנוצרים כוח והשפעה במצרים, ואני מאמין שהחיים בישראל עדיפים עבור נוצרים. אני רק רוצה שתספר לי בבקשה איזה כוח והשפעה יש לנוצרים בישראל. תן לנו מספרים: כמה שרים, סגני שרים, מנכל״ים של חברות ממשלתיות וח״כ נוצריים יש. כמה נוצרים עובדים במשרד החוץ ומשרד האוצר, וכמה עובדים בבנק ישראל. ספר לנו גם מתי האוכלוסיה הנוצרית שיחקה תפקיד משמעותי בהעברת חוק כלשהו בישראל. אני לא חיי בשנים האחרונות בישראל, ואשמח אם אתה (ואחרים) תעזרו לי להחכים.
ג. ספר לנו גם איזה כוח יש לשחורים נוצרים בממשלת בריטניה (למשל).
ב. שלהי 2002 או תחילת 2003: זו הייתה תקופה קשה עם פיגועים חוזרים ונשנים. עליתי על האטובוס מב״ש לת״א. הכל היה טוב כאשר עזבנו את ב״ש,אך מסתבר שתוך כדי הנסיעה לת״א היה פיגוע טרור. ירדתי בתחנה המרכזית ועליתי על קו 27 לכיוון אוניברסיטת ת״א. לא ידעתי עדיין שהיה פיגוע. הכיסא הראשון מאחורי הנהג היה פנוי, וישבתי שם. הרדיו היה על ווליום גבוה, והאנשים נראו עצובים. אז הבנתי מה קרה. הגברת שישבה מולי אמרה לי בפנים משהו כמו ״אתה רואה מה הערבים עושים לנו? צריך לאסור עליהם לעלות לאטובוסים של יהודים״. ניסיתי להרגיע אותה עד שהגעתי ליעדי.
ג. שכנתי לשעבר בטקסס היא נוצריה לבנה. היא אישה נהדרת, שנהגה לחלק לכל השכונה ממתקים בחג המולד ואף הביאה את בעלה וילדיה על מנת לשיר לנו שירים לישו. האישה הזו לא שולחת את ילדיה לבית הספר. כאשר שאלתי אותה מדוע, התשובה שלה הייתה ״This is what the Lord says
מדוע אני מספר את הסיפורים האלה? כי וואלה יש כאלה שחושבים כך, אך אני לא הולך להסיק מסקנות לגבי כל יהודי בישראל או נוצרי בארה״ב על סמך מקרים בודדים אלה. אולי הם מייצגים את דעת הרוב ואולי לא, אך זה גם תקף לסיפור שהבאת.
סנטיאגו ברנבאו: האיסלאם לא מעודד סחר בנשים, ואתה יודע זאת היטב. ובכלל, סחר בנשים הוא דבר הקיים בכל מקום: מארה״ב, אירופה, אפריקה, דרום אמריקה ועד לישראל.
מוש, אני מעריך את הניסיון שלך להגן על רביע, ואולי הוא באמת לא גזען. ואני רוצה להאמין שיש השפעה לטרגדיה האישית שלו על הצורה שבה הוא רואה את הדברים. אלא מה,
א. אפשר לומר זאת גם על אנשים רבים, כולל אלה התומכים בטרור. יתכן שגם הם סבלו מטרגדיה אישית (בין אם בלוב, עזה או עיראק). האם אתה בעצם מציע שיש להם סיבות מקלות?
ב. אתה לא מסכים איתו שאיסלאם ונאציזם שווים, אך בחרת להגן עליו בחירוף ובפירוט מצד אחד, והתייחסתה להשוואה זו רק בקטנה, מצד שני.
מי שחושב שהשוואות מסוג זה עוזרות בפיתרון הבעיה, טועה.
לילה טוב סמיר, חזרתי מבילוי ואני די עייף, אז אני יגיב לך בפירוט יותר מחר.
לא הסכמתי איתו, וכתבתי לו את זה וגם שלחתי לו הודעה בפרטי.
אם רביע יחליט לצאת למסע נקמה במוסלמים חפים מפשע אני יגנה אותו והנסיבות המקלות שלו יתבטלו. כי לרצח
בדם קר אין שום נסיבות מקילות.
אבל מכיון שאני מכיר אותו ויצא לי לדבר איתו הרבה בשנה האחרונה ואני ורואה בו חבר, אני יודע שהוא לא
גזען ואולי הוא “התחלק בלשונו” .
מצד שני סמיר, ממתי האגרסיה המוסלמית נגד המערב החלה? עם הקמת מדינת ישראל? עם התחלת המאה? עם הכיבוש הצרפתי את אלגיר? עם הקמת ארה"ב? שתינו יודעים טוב מאוד שזה לא נכון.
אני גם חושב שההשואה שלך לטרור נוצרי או לבן או יהודי היא מקוממת. כמה ארגוני טרור יהודי או נוצרי שפעילים אתה מכיר? כן מידי פעם איזה משוגע תורן הולך ורוצח. אבל ההבדל הגדול הוא במספרים ובתמיכה העממית שאותם משוגעים מקבלים מול הטרור של הקיצונים המוסלמים והתמיכה שהם מקבלים.
היהדות לא קוראת לשליטה עולמית והיהודים במקרה הכי קיצוני שואפים לא"י השלמה. הנצרות לא קוראת למלחמה ושליטה עולמית. אתה יכול להגיד לי אותו דבר על איסלם?
האיסלם חייב רפורמיסיטים שיעזרו לו להשתנות ולהתמתן. הוא חייב להפסיק להתנהג כמו ילד מפונק שכל פעם שיש איזה משהו שלא מתקבל על דעתו אז הוא יוצא למסע של הרג ולינץ. ובעיקר המערב ויותר במדויק השמאל צריכים להפסיק להגן עליו באופן אוטמטי ולהתעלם מהסכנה של האיסלמסטים.
ו
משפט אחד אתה מכיר את השריעה? יודע מה זה?
ערב טוב, מוש!
כפי שאמרתי, אלה תירוצים שטרוריסטים משתמשים בהם, ולי אישית נמאס מהם. אבל יש אלה שכן מאמינים בתירוצים אלה.
האם העולם הנוצרי רצה\רוצה להשתלט על העולם?לא מזמן, כמעט כל העולם המוסלמי היה תחת כיבוש של מדינות נוצריות, כולל עיראק לפני כמה שנים בודדות. זו פלטפורמה המאפשרת לטרוריסטים לגייס עוד טרוריסטים. הם משתמשים במלחמה כמו בעיראק על מנת להפוך את הנושא לאיסלאם נגד הנצרות (גם אם זו לא היתה המטרה).
תוסיף לזה את העובדה שחלקים מהעולם המוסלמי לא עברו מספיק מודרניזציה ותקבל מציאות קשה.
מוש, טרור הוא טרור ללא קשר למי ביצע אותו. אתה קורא לטרוריסטים נוצרים ״משוגעים״. מדוע? מדוע לא תקרא להם טרוריסטים וזהו?
לגבי רפורמות- זו השורה התחתונה של דבריי. הגיע הזמן לכך.
ותודה על ההבהרה לגבי רביע.
אני מסכים עם כל מה שכתבת. מילה במילה. המשוגע הנוצרי או הכהניסט התורן הם טרוריסטים וחלאות.
הבעיה שלי, שבעוד שבמערב להיות קיצוני נוצרי או יהודי זה לא לגטימי. אתה יכול להגיד לי אותו דבר לגבי הקיצונים המוסלמים בארצות ערב? רמת הסיכון של טרור מוסלמי היא גבוהה בצורה גדולה יותר מרמת הסיכון של טרור נוצרי או יהודי.
נכון. יש יותר טרוריסטים מוסלמים מאשר נוצרים ויהודים. אני לא מתווכח על כך. אני גם אמרתי שבעיית העולם המוסלמי היא הזנב השמאלי: הוא קיצוני מאוד מאוד!
זה מתסכל, ואם לא תקום הנהגה שתשפיע על פלח זה, העולם המוסלמי ימשיך לסבול מכך. זה מתסכל ברמות שקשה לתאר!
וכן, רוב המוסלמים אינם תומכים בטירור לדעתי.
אין ספק בזה.
שיט עוד שעתיים עבודה:
גם אצל הדרוזים, למשל, יש רצח על כבוד המשפחה. אף אחד מאיתנו לא אומר שהדרוזים פרמיטיביים, זה אפילו לא עובר לנו בראש. הדרוזים הם אחלה והם אוהבים יהודים ומסתערים איתנו באותה שורה, אז זה סבבה. ואף אחד לא מדבר על זה שהחרדים (בעיקר האשכנזים), הם מהציבורים היותר גזעניים ומדכאי נשים שיש. במילים אחרות: בגלל שהאויב של מדינת ישראל הוא מוסלמי, נוח לנו להסתכל על המציאות דרך המשקפיים האלה.
לטעון שהאסלאם מעודד אלימות, גם אם יש בזה משהו נכון, זה מאד מאד פשטני. כאמור, הנצרות נקטה באלימות במשך מאות שנים בהן היו מלחמות בלתי פוסקות באירופה. כמו שאתה ציינת, הדת מתאימה את עצמה למציאות. לכן, למשל, היהודים לא ירצחו את בנם רק כי הוא הומו, התקדמנו (דרך אגב, יהודים פעם זרקו אבנים על האוטו שלך בכביש בר אילן? כי עלי כן). למרות הזנב היחסית מעובה, גם בארצות הברית הרוב המוחלט של המוסלמים לא יתנהגו בצורה פרמיטיבית זו.
לטעמי אפשר למצוא עוד סיבות להתנהגות המוסלמית, מעבר לטענה שהדת עצמה מעודדת אלימות. למשל שהמזרח התיכון הוא אזור מורכב. למשל עוני. למשל משטרים אפלים. למשל זה שהאוכלוסיה הערבית היא אוכלוסיה שבטית אבל המערב כפה עליה גבולות מדיניים.
מדגיש שוב את הנקודה שלי, צריך להיזהר כי אנחנו מדברים מפוזיציה מאד ברורה. צריך גם לשאוף למתינות, שהיא ערך חשוב בבואנו לשפוט ציבור שה-99% שלו בסדר גמור.
שאלה, איך הדיון פה יתקדם, עם כל פעם שתישאל שאלה או ביקורת על האיסלם יבוא מישהו ויגיד “כן האיסלם לא בסדר אבל גם היהדות והנצרות”.
זה נהפך לרוטינה שחוזרת על עצמה. תקראו טיפה את ההודעות למעלה ותבינו את ההבדל.
הועלתה טענה שהאסלאם זו דת שמעודדת אלימות, על בסיס העבודה ש׳איפה שיש מוסלמים יש אלימות׳. חלק מהמשתמשים ניסו לשים את הדברים בפרופורציה הראויה ואף להיזהר בהכללות, אבל משם לא הועלה דבר המוכיח את זה שהאסלאם מטיף לאלימות מלבד גרסאות שונות של ׳היהדות והנצרות כבר לא עושות בעיות, אבל איפה שיש אסלאם יש טרור׳.
אז כן, ההקצנה הזו לא רק צורמת אלא גם מרדדת את השיח, ולכן חשתי צורך להגיב בצורה הזו.
זו בעיניי מניפולציה להזכיר כמה טרוריסטים בודדים שפעלו על דעת עצמם, למי שפועל בשם הדת כבר שנים. ההבדל בין אותם נוצרים שרצחו ובין אותם מוסלמים שרצחו היא ה’אללה אכבר’.
בחלק מהמקרים הם היו בכלל אתאיסטים, כמו למשל במקרה שצויין עם הטייס הגרמני שהתברר לאחר מכן שלקה בנפשו. אף אחד לא אמר שהעולם מושלם בלי האיסלאם, עם זאת אין אף דת אחרת שמעודדת רצח. וכן, כשאנשי דת מטיפים לאינטיפאדה אז זה נעשה מתוך כוחם כאנשי דת. כשתפילות בשישי במסגר מסתיימות בהתפרעות, זה בשם הדת. כשמישהו מטורף מחליט על דעת עצמו לתפוס כלי נשק ולירות על אנשים כי הוא מטורף, אז הוא מטורף. אלא אם כן הוא יגיד שג’יזס אמר לו לעשות את זה ולא תהיה הכחשה גורפת מצד הכנסיות והותיקן.
כשחוליות סמים מרססות אחת את השניה בקולומביה אתה לא יכול לומר שזה בשם הדת, זה בשם הכסף. כשצפון קוריאה מאיימת על העולם היא לא עושה זאת בשם הדת, היא עושה את זה כי המנהיג שלה מטורף.
דאעש מונה בין 30 ל40 אלף, אבל גם היא טיפה בים לעומת כמויות חוליות המחבלים, תנועות הטרור השנות שפועלות מתימן ועד אפריקה דרך ארצות הים התיכון. כן, גם בתאילנד יש אירגונים מפוקפקים שמעלימים אנשים, אבל שם אף אחד לא עושה את זה בשם הדת. לומר שרק 160000 מתוך המוסלמים דוגלים בדרך הזאת זה פשוט מצחיק. אולי רק בישראל וברצועת עזה, וגם אז המספר הזה נמוך בצורה מצחיקה.
בכל אופן אנחנו לא הראשונים להעלות את הדיון הזה וזה תמיד מסתיים במניפולציות ש"אנחנו מסכנים קשיי יום וכבשו אותנו ובלה בלה בלה". היוטיוב מלא בהתנצחויות מהסוג הזה. זה מה שמתיר להם לרצוח בשם הדת. יאללה סבבה. שכל אחד יחשוב מה שבא לו, לי את את הכח והיכולת או הרצון והחשק לתקן את העולם. אבל עם זאת, זה פשוט הזוי כמה הם יכולים לרצוח בכל מקום ובכל זמן ועדיין מספר אנשים הזויים יקבלו את זה בהבנה.
בדיונים מהסוג הנוכחי אין הוכחה במובן הלוגי וגם לא תהיה, ישנן ראיות התומכות בפרשנויות.
לצורך העניין גם לטעון ש99.99% מהמוסלמים הם אחלה וכל השאר גרועים זו אמירה פשטנית שדורשת תימוכין, ההבדל הוא שהאמירות נגד האיסלאם מטבען פוגעניות (כמו כל הכללה כלפי ציבור כלשהו) בעד שאמירות המגוננות על האיסלאם אינן פוגעניות.
לגופו של טיעון אני נוטה להסכים עם סמיר בעיקר (מתוך פוזיציה של בורות) בנוגע לעולם המוסלמי בכללותו -
אנחנו מכירים לא רע את העולם הערבי-מוסלמי ואת טורקיה ואת איראן מטבע הדברים, אבל ישנו עולם מוסלמי אותו אנו לא מכירים היטב ומבחינת היקף הוא משמעותי.