אני זוכר שקראתי היכנשהו שהמדינה במשך שנים (לא יודע אם עדיין היום) מימנה קיבוצים כושלים.
כמובן שאין לי שום בעיה עם קיבוץ שעומד בפני עצמו.
גב - ייתכן שיש פה באמת עניין של טרמינולוגיה. אם “פריבילג” זה מי שחי טוב אז זו לא הגדרה מאוד מעניינת.
הדבר היחיד שאני זוכר שהמדינה ‘מימנה’ זה מחיקת חובות כלשהי לקיבוצים כלשהם בנפילה של שנות ה-80. במה זה שונה מתמיכה שהמדינה נתנה לכל רשות מקומית או יישוב שנקלעו לקשיים?
הקנאה בקיבוצים הייתה מבוססת עעל חוסר הבנה. לקיבוצניקים היתה בריכה והיה חינוך כל השנה וכן הלאה אבל בכיס של החבר לא היה מעולם שום דבר. לא חסכונות, לא ירושה, לא כלום. הקיבוצניקים נחשבו לאליטה חברתית אבל הם אף פעם לא היו אליטה כלכלית.
2 לייקים
מחיקת החוב לקיבוצים הוא התספורת הגדולה ביותר בתולדות המדינה. זה לא עוד משהו על הדרך.
הם לא היו אליטה כלכלית במובן של בעלי הון, אבל מה שילד בקיבוצים קיבל היה יותר ממה שאחרים מקבלים ואלו דברים שווי כסף. זה שילוב של העובדה שהם התחילו קודם, עזרו לעצמם במקום לבכות, היו מקושרים היכן שצריך וכד’. אבל להגיד שהם לא קיבלו יותר? לא יודע…
כי אתה הופך את הקיבוצים למיקשה אחת.
אתה מבין שאתה משווה תספורת של אדם אחד לתספורת של מאות קיבוצים שכל אחד מהם בן מאות תושבים?
אם נעשה השוואה פר אדם כנראה שתהיה מדובר בתספורת הקטנה ביותר בתולדות המדינה.
כל מראה אליטיסטי שהיה לקיבוצים הוא למראית עין בלבד. כלכלית לתושבי הקיבוץ היה פחות.
יש לך נתונים? על כמה קיבוצים מדובר?
אפשר לדעת מה קיבלתי?
מה זאת אומרת? הייתה בקיבוצים בריכה ציבורית! זה משהו שמעולם לא היה בעיר.
גם חייבו ילדים לישון בבתי ילדים, כי החינוך היה הדבר הכי חשוב. לא כי הבתים לא היו גדולים מספיק ורצו שההורים יעבדו יותר שעות, רק ממניעים של חינוך.
(כמובן שאני ציני)
לא מבין איך למישהו יכול להראות שבקיבוצים קיבלו יותר. פשוט קיבלו פחות וחייכו, זה ההבדל, וזו גם כנראה הטעות.
טוב אתה כנראה לא מבין את הטיעון ושם את עצמך כאילו אתה זה שמעיד על הכלל. אין טעם לנהל ככה דיון. אני מנהל דיון לגופו של עניין, לא לגופו של אדם ו/או קיבוץ ספציפי. אתה לצערי מסרב להסתכל על העבר ועל ההשלכות שלו על המציאות כפי שהיא היום. אם תתעמק ותקרא קצת את הדברים שכתבתי אולי תשיב לגופו של עניין.
בשנת 2001 עבדתי בקיבוץ מסויים בערבה לשנה כעובד חוץ.
הקיבוץ היה קטן אז, כ - 100 משפחות ועם חוב של חצי מיליון שקלים. פעם שאלתי את אחד החברים איך הוא מרגיש בנוגע לחוב והוא הסביר זאת כך - אם תחלק את החוב ל 100 משפחות תגיע לכך שלכל משפחה בקיבוץ יש מינוס של 5000 שקלים. לא שונה ממה שקורה “אצלכם” בעיר.
ראוי להזכיר שבשנת 2001 להיות במינוס בסדר הגודל הזה היה דבר מקובל.
נמשיך קצת…
היו שמונה רכבים בקיבוץ. בעיקר השתמשו בהם בשביל לנסוע לאילת. היו בקיבוץ תחנת דלק (בתשלום מכרטיס האשראי של הקיבוץ), מוסך וגם הייתה נגריה.
במילים אחרות, אני כעירוני מוציא הון לא קטן על רכב ורהיטים פשוטים לבית ובקיבוץ זה הגיע “בחינם”.
עבדתי בגן הילדים באותה שנה. בגן היה ילד עם הפרעות קצב וריקוד (ADHD למינהוא). הוא קיבל באותה השנה ששה סוגי טיפול שונים. ריפוי בעיסוק, רפלקסולוגיה, דיקור, רכיבה טיפולית והיו עוד דברים אבל בחייאת, עברו 20 שנה ואל תצפו ממני לזכור כל פרט.
באותה עת לאחותי הייתה ילדה וחשבתי לי שאם הילדה שלה הייתה צריכה תמיכה טיפולית היא לא הייתה יכולה לזכות בכל כך הרבה סוגי טיפולים כי להורים שלה אין את האמצעים הכלכליים לשלם על כל זה (ליאור, זה גם בנוגע לשאלתך מה קיבלת - לא מדבר סציפית עליך אלא על הניסיון שלי).
היו שם עוד עיוותים שאדם מין השורה לא יכול היה להשיג לעצמו כשהוא גר בעיר, אבל בשורה התחתונה הדבר הכי גדול שהיה לבני הקיבוץ הוא הכוח השיתופי. כשאתה מחזיק 8 רכבים במקום 200 (2X100 משפחות) אתה חוסך המון כסף. כשאתה קונה מזון בסיטונות לחדר האוכל הוא עולה לך יותר זול. כשמאה משפחות מממנות טיפול לילד עם צרכים מיוחדים הן יכולות להשיג לו יותר, וממילא על חלק מהטיפולים לא משלמים כי הם ניתנים ע"י חברי קיבוץ.
כמובן שברחתי מהמקום כמו מאש אחרי שנה.
הם לא שפויים האנשים האלה. כל היום מסתכלים מה ההוא עשה לביתו, למה זאת לא עובדת, למה ההוא קונה יותר ממני, למה זאת מתבטלת במכבסה כל היום וכן הלאה.
כמות הגועל נפש שהייתה שם שמה בכיס הקטן את כל היופי המהמם שיש בפיסת האדמה האלוהית שהם קיבלו והייתי מת לגור במקום הזה, רק תעיפו משם את כל הסחלה והפסולת האנושית של אנשים פארזיטים שמתעלקים על אנשי עבודה ועשייה תוך כדי תלונות אינסופיות.
אגב, דווקא מאנשי העשייה כמעט לא שמעתי תלונות על אחרים. הם באמת נהנו מהעבודה שלהם במטע או במחלבה.
סתם… רציתי לשתף על החוויה שלי באותו קיבוץ שבשנת 2001 עדיין היה קיבוץ שיתופי לכל דבר (וכן, הייתה בו גם בריכה)…
2 לייקים
מה פתאום הגיע בחינם… לא הבנת איך זה עובד… הקיבוץ קונה דלק וחלפים למכוניות ומעסיק מוסכניק (או ששולח חבר קיבוץ ללמוד את המלאכה). החבר עצמו בעת מילוי הדלק לא משלם עליו. מצד שני בתשיעי לחודש הוא גם לא מקבל משכורת. בכל מקרה המדינה לא קשורה. זה לא שהיא מספקת את הדלק…
בחדר שלי היו 4 מיטות ילדים ו4 שידות ילדים. אה ושלושה ילדים שהם לא אחים שלי. רוצה להתחלף? בכל עונה היינו הולכים למחסן בגדים ומודדים בגדים של הילדים של שנה שעברה. אתה מבין לא הייתה חולצה אחת בעולם שהיא… שלי… בבית של ההורים שלי לא היה חדר בשבילי או בשביל אחותי. לא הייתה מיטה ולא היה מטבח. לא תנור, לא כירייים, לא טלפון, לא טלויזיה.
קיבל ממי? הקיבוץ מימן כי הוא החליט לשים את זה בסדר העדיפויות שלו… זה לא שהמדינה נתנה לילדי הקיבוצים טיפולים אחרים ממה שאחיינית שלך הייתה מקבלת.
וכמעט תמיד לא יכול לנסוע לשום מקום.
כל מה שתיארת שולם על ידי הקיבוץ. כלומר המדינה לא תרמה כלום לסיפור הזה.
לייק 1
אני מניח שכל מי שמקנא בחיי הקיבוצניקים כנראה שהוא סוציאליסט שבעד הכפלת המיסים? הרי כך בערך הקיבוץ עבד. כל כספי הפרט הלכו לקיבוץ עצמו שישתמש בהם כראות עיניו.
זה בדיוק הגישה הסוציאליסטית (או הקומוניסטית אם תרצו).
או שכרגיל, יש פה תקווה שהמדינה תשקיע הרבה יותר כסף ללא הגדלת התקציב.
אתה מתאר את הכוח שבשיתופיות כלכלית. מוזמן לדפוק בדלת של השכנים ולהציע זאת. זה אומר אבל לאבד המון מהעצמאות שלך.
כמו שאמרו, נכון ש100 משפחות לא צריכות 100 רכבים אם הן יוצרות סידור רכב כמו של קיבוץ, אך יש פה גם חסרונות:
- בפעם שכן יצטרכו יותר רכבים, לא תמיד יהיה פתרון ויהיו כאלה שידפקו. גם בסוף הכל מבוסס אמון, יכול להיות שעשית הכל נכון אבל הבחור שהיה לפניך עם הרכב איחר (מסיבה מוצדקת או שלא).
- מבטיח לך, בתור אחד שנסע ברכבי קיבוץ, שהרכבים לא נשמרים כמו שאתה שומר על הרכב שלך. זה לא יהיה נקי באותה מידה.
- הרכב לא יחכה לך בחניה הפרטית שלך, תצטרך ללכת.
כלומר אתה מתאר מצב כזה כאל פריבילגיה כלשהי כשבעצם זה ממש לא.
כולם יכולים בעולם הזה לחלוק רכב. פשוט אנשים רוצים את הנוחות של רכב זמין בחניה ולא רוצים את התלות הזו. אנשים לא רוצים בריכה ציבורית אלא בריכה פרטית. הקיבוצניקים פשוט למדו להנות ממה שיש ולא חיפשו את המותרות בחיים. בדלל זה אותנו זה כן סיפק ונהננו מכך שיש לנו בדרך כלל רכב ומכך שיש בריכה ציבורית.
אף אחד מעולם לא טען שהכל חרא בקיבוץ, אני מאוד שמח על המקום בו גדלתי. הייתה לי ילדות מדהימה, ואני מת על ערכי הקיבוץ (מבחינת האווירה, לא פוליטית, זה לדיון אחר). יש בקיבוץ רוגע שאין בעיר.
כמובן שיש סנובים, אבל הקיבוצים עצמם כבר לא כמו בעבר, מעטים מאוד הקיבוצים שנשארו במתכונת של הקיבוץ שתיאר יוסי ב2001. אצלי הקיבוץ מופרט מ2003 למשל, ואנחנו עוד מהקיבוצים שעברו הפרטה מאוחר יחסית בזכות מפעל שהצליח (לכן גם לא קיבלנו מחיקת חובות).
אני מקווה שהבנת שכל אותם דברים לא הגיעו בחינם.
קודם כל זה אומר להסתדר עם המינימום הקיים. מניח שהנגריה לא בנתה לאנשים ג׳קוזי ודקים, בנתה כנראה רהיטים בסיסיים. זה גם כמובן לא היה משהו מעוצב מידי אלא נטו פרקטי.
שנית, זה לגמרי מגיע מהכיס של האנשים. הם פשוט מסרו את כספם לטובת הכלל. דרך אגב, אם מישהו מקנא בקיבוצים הוא מוזמן לתמוך בסוציאליזם ובהעלאת המיסים.
אני מבין את הטיעון.
כפי שכתבתי קודם. המונח פריבלג מתאר אדם שנהנה מפריבילגיה.
לכן כקיבוצניק אני פריבילג על פי הגדרה יבשה.
אך כשאומרים פריבילג, לא מתכוונים להגדרה המילונית.
אדם שגר בשדרות נהנה מפריבלגיות במס.
אדם נכה נהנה מפריבילגיות בשכר.
בסופו של יום, אתה לא תקרא לנכה פריבילג, נכון? וכנראה שגם לא לתושב שדרות.
אז הצלחנו להגיע להסכמה שהמונח ׳פריבילג׳ בהגדרתו היבשה לא זהה להגדרתו בשיח הקיים היום במדינה.
לכן אני לא מקבל את הטענה שאני פריבילג.
איך שלא נסובב את זה, כשאנשים אומרים פריבילג לא מדמיינים אדם ממעמד הביניים שעובד בעבודת כפיים וחי בפריפריה.
להתלונן על הקיבוצים בהיותם פריבילגים זה להתלונן על אוכלוסיה שעובדת במלואה, שרובה עושה שירות צבאי כלוחמים (בית הספר שלי היה במשך תקופה בית הספר שבמקום הראשון באחוזי גיוס לקרבי ולקצונה).
האם הכל תקין ביחס לקיבוצים? כנראה שלא. בהחלט יש על מה לדבר. אבל אני לא מקבל את הקריאה שאנחנו פריבילגים שאשמים במצב הכלכלי של המדינה.
סתם שאלה, היום הקיבוצים זה עסק מופרט לגמרי לא? המודל המקורי שלהם קרס? רק העשירים באמת נראה לי שומרים לפחות על טיפה מסורת של הקיבוץ של פעם
@Josepe תגובה מעולה, אם כי כמו שליאור אמר בצדק, זה שהחברים בקיבוץ “קיבלו” לא אומר שזה לא בזכות עצמם (=מהמשכורת המשותפת של חברי הקיבוץ). הנקודה לגבי היעילות השיתופית היא גם כן נכונה והיא אני מניח יכולה להסביר חלקית כיצד קיבוץ שהוא בסופו של דבר כנראה לא עשיר במיוחד יכול להרשות לעצמו את זה.
מצד שני, כנראה שגם זה חלק מההסבר והוא כבר ממש ממש לא נכון:
מינוס של 5,000 שקל לבנאדם אחד זה עוד איכשהו סביר (אם כי מאוד לא מומלץ), אך מינוס של 5,000 שקל לאדם בממוצע זה כבר קטסטרופה. דמיין לעצמך עיר שבה כולם במינוס של 5,000 שקל, זה נראה לך סביר? זה מאוד מאוד שונה ממה שקורה בעיר כי שם המינוס הוא לא של כולם ואני מרשה לעצמי להניח שבממוצע אין שם מינוס בכלל אלא כנראה פלוס.
הערת אגב: אני יודע שגם לחלק מהעיריות יש גירעונות, אני לא יודע אם זה מגיע לסכומים של ממוצע 5,000 שקל לתושב (קשה לי להאמין). אני גם יודע שהסבר מרכזי מאוד של הגירעונות זה המגבלות החוקיות שיש על גובה הארנונה במדינה שמכריחה עיריות לחיות על גירעון, לא מדובר על משהו מבני מעבר לכך. זה שונה מקיבוץ שבהגדרה כמעט יהיה לו קשה מאוד להיות רווחי.
בכל אופן, החלק האחרון בהודעה של יוסף הוא המעניין ביותר בעיניי, כי זו לא פעם ראשונה שאני שומע על זה שדווקא במקומות שחיים על קומונה באופן המלא וה"יפה" ביותר שיש, דווקא שם צרות העין היא הגדולה ביותר… וזה כמובן לא מקרי בכלל. קומונה מזמינה פרזיטיות ובני אדם לא אוהבים שדופקים אותם. ובכללי המשחק האלו, דווקא ה"טובים" הם הנדפקים.
3 לייקים
ליאור וגב, לא כתבתי בשום מקום שהמדינה מימנה את הקיבוץ וגם לא רמזתי לכך.
באותו זמן לקיבוץ. היו מחלבה, מטע תמרים אורגני, חנות טבע באילת, עובדי חוץ שהכניסו לקיבוץ שכר ואולי עוד דברים שלא הייתי מודע להם (אני כן זוכר שהנגריה מכרה לקיבוצים אחרים ובמוסך שלנו קיבוצים אחרים באו לתקן רכבים בתשלום למשל).
הקיבוץ החזיק את עצמו יפה מאוד, אם כי היה גרעון של חצי מיליון כאמור.
אגב, אתם אולי חייתם בזול, בקיבוץ שהייתי בו היה יותר שפע ממה שאתם מתארים. מסכים אתכם שהשפע הזה מגיע עם מחיר. עבורי כאמור, המחיר העיקרי היה החברתי ולא ויתור כזה או אחר על נוחות. יכול להבטיח לכם שגם בני הקיבוץ לא ויתרו על נוחות.
הייתה איכות חיים מסויימת בקיבוצים כתוצאה מהשיתופיות (וכן היה לזה גם מחיר כבד). עלתה פה טענה שהקבוצניקים היו פריבליגים וקיבלו זכויות יתר מהמדינה ועל כך היה הדיון…
זה שפע כי כשאתה מתחלק יותר אנשים אתה יכול להשיג יותר. זה כמו ש4 אנשים יכולים לחלוק מונית אחת ולא להזמין 4 מוניות ספיישל.
בסופו של דבר כמעט כל הקיבוצים בארץ הופרטו, כלומר המודל הקיבוצי נכשל בטווח הארוך. זה קרה כי כנראה השפע שאתה מתאר הוא למראית עין. בסוף אנשים רצו להיות הבעלים של נכסים ולא לחלוק אותם. בסוף אדם רוצה את הבית שלו, את הרכב שלו, ריהוט מעוצב וכו׳….
לא חושב שקיבוצניקים מתלוננים על המקום בו גדלו. זה עדיין הכל חלק מדיון הפריבילגיה. שהפריע לנו להקרא פריבילגים מהסיבות שציינתי בהודעות הקודמות.
לייק 1
לא הבנתי. אתה מגיע להסכמות עם עצמך? אני לא מסכים איתך על כלום, מהסיבה הפשוטה שאני לא מדבר עליך כאינדיבידואל, ואף לא הזכרתי את המילה “פריבילג” באף אחת מההודעות שלי למעלה. הטענה שלי היא שככלל, מבחינה חברתית ומעמדית במדינה, חברי הקיבוצים דאגו להבריג את עצמם לעמדות מפתח וכוח, עם משכורות עתק ופנסיות תקציביות. יכול להיות שגם אתה בתור בן קיבוץ נפגעת מזה, הרי ככה עובד הקומוניזם. אם אתה עדיין מתעקש לא להבין ולהתבצר בעמדה שלך, תהנה. אתה לא ממש מעניין אותי כאדם בודד.
גם אצלנו וגם בערים עושים צבא. יודע מה ההבדל? שחברי הקיבוצים יגיעו בד"כ לסיירת מטכ"ל, קורס טיס, שייטת, ואותנו יזרקו לחיל חימוש ולגדודים.
תקבל או אל תקבל, תסתכל מי מקבל את הפנסיות התקציביות. תבדוק למה יש חסמים לייבוא, למה לעזאזל בשנת 2022 יש מועצת חלב, מועצת דבש, מועצת לול - למה לעזאזל יש מכסה של כמה ביצים אפשר לשווק או כמה חלב אפשר להנפיק?! וזה עוד על קצה המזלג, כי אי אפשר להיכנס איתך לדיון אמיתי, אתה לוקח את זה לצד הדמגוגי.
2 לייקים
לא מעניין אותי איך אתם חיים בתוך הקהילה בקיבוץ. זה שאני לא מקבל את הרעיון הקיבוצי הבסיסי זה עניין ודיון אחר. עם זאת, מעניין אותי כשמתחילים להשתלט על עמדות כוח ומשאבים ציבוריים. זה מה שקרה פה וזה מה שקורה עד היום. עד עכשיו לא הסברתם לי למה חבר קיבוץ צריך לשלם פחות באופן משמעותי לרמ"י כשהוא מבקש לבנות בית. לא הסברתם לי למה אני צריך מועצת לול, חלב ודבש. למה אני כמזרחי צריך להיות פה אזרח סוג ג’? מי אתם חושבים שאתם בכלל?
אני לא חי בקיבוץ אבל תודה על חוסר העניין
לא מכיר חבר קיבוץ ששילם לרמ"י אז לא יודע איך אתה קובע שהמחיר נמוך באופן משמעותי… כל הקיבוצים שאני מכיר תקועים בהליך השיוך כי הכל תקוע אצל רמ"י. להבנתי ההערכה של עלות הקרקע מושתתת על שמאות פשוטה והמקומות בהם יש הנחה הם לפי איזורי עדיפות. לא מבין במה זה שונה ממושבים עם בנים ממשיכים או מכל מקום אחר…
לגבי שאר הבעיות שיש לך אתה סתם נובח על העץ הלא נכון ומערבב נושאים אחד בשני.
לייק 1
בוא, תיארת איך שחיית בקיבוץ, עניתי לך לזה.
כשאתה מבקש לבנות בית אתה צריך לשלם דמי מנהל בעבור כל מ"ר מהקרקע. אם אתה לא מכיר לך תעשה שיעורי בית. זה שונה כי הממשלה הנוכחית העבירה חוק שמבחין בין קיבוצים למושבים ונתנה להם הטבות ביחס לדמי המנהל אותם הם צריכים לשלם.
אני נובח על העץ הלא נכון. בסדר. רוצה לענות לגופו של עניין? למה צריך מכסות לייצור חלב, דבש וביצים? מי שולט בתחומים האלה? “מערבב נושאים”, כשאין איך להשיב עניינית בורחים לשם?
אגב, מה עמדתך לגבי הפנסיות התקציביות? מוכן להתייחס?