-
עד היום לקיבוצניקים היה אסור לשלם דמי מנהל. הם לא יכלו להיות בעלים של בית ולא יכלו להוריש לצאצאיהם. אתה (והוריך) שגדלת לא בקיבוץ יכולת. כלומר אתה פריבילג. היטם אתה רוצה לגבות כסף מאנשים זקנים עבור הבית שהם לחיים בו עשרות שנים ואתה רוצה לעשות את זה בעלות של היום ולא של לפני עשרות שנים? אתה מבין שיש לו פה בעיה? אם אמא שלי לא תוכל לשלם את הסכום שאתה רוצה מה תעשה? הבית שלה ירחף באויר? למדינה יש אינטרס להסדיר את העניין.
-
כמה עולה קרקע בעיר? שילמת פעם?
-
מועצות ומכסות הן תולדה של משק שהיה סגור לייבוא ואז נפתח. האם אני בעד? לא. האם יש בעיה שלא יהיו במדינה ביצים חלב ודבש תוצרת מקומית? מבחינתי לא. האם יש למדינה אינטרס שיהיו בה ביצים חלב ודבש תוצרת מקומית? אני חושב שכן.
-
מה עם הפנסיות התקציביות? של מי? של הקיבוצניקים? רוצה לראות את הפנסיה של אמא שלי ולהתחלף איתה? לא נראה לי…
-
יש קיבוצים שהפריטו והרחיבו. שם בנו ושילמו. גם אם זה רק “חכירה” זו עדיין קרקע מעין פרטית.
-
לך תמצא קרקע בעיר. מצאת פעם?
-
אין סתירה בין תוצרת מקומית לייבוא חיצוני על מנת להוזיל עלויות.
-
שוב אתה לוקח את זה לאמא שלי ואמא של ההוא. תקרא מה שכתבתי למעלה.
אדמות?
(לא יודע לגביך ספציפית, אבל התנועה הקיבוצים כולה בוודאי שכן).
אגב, אנחנו מדברים על התקופה של הילדות שלך (כלומר בחלוקה גסה מה שאחרי מהפך 77), או על הקיבוצים מקום המדינה? זה עדיין במחלוקת שבימי מפאי ילד בקיבוצים קיבל יותר מהמדינה?
זה שהפריטו והרחיבו לא אומר ששילמו. בכל הקיבוצים שאני מכיר הפריטו והרחיבו ובאף אחד עוד לא הוסדר התשלום.
לא אבל בעיר יש הרבה בתים למכירה… השאלה כמה שילמו עליה כשקנן אותה.
לא בקיא בתחום הפנסיה התקציבית. כן בקיא בסכום הפנסיה שמקבלים חברי קיבוץ. נמוך מאוד. באופן גורף. אין מה לקנא. פנסיית הבסיס בקיבוץ נמוכה מאוד. לעובדי חוץ יש פנסיה גבוהה יותר כי משנה מסוימת הם החלו לקבל אותה אבל זה מתקזז להם מפנסיית הבסיס.
אבל הם לא קיבלו אדמות… רק עכשיו העניין מתחיל להיות מוסדר והם נאלצים לשלם… אם הם היו קונים את האדמות לפני עשרות שנים הם היו משלמים הרבה פחות. הם לא הרויחו מהחכירה הזו…
נולדתי אחרי אז קטונתי… אבל אם אתה טוען שיחד קיבוץ קיבל יותר לפני בגין אשמח לשמוע מה הוא קיבל יותר?
אז אתה בעצם מודה שקיבוצניקים חיים בחינם? למה שאנחנו נשלם על קרקע והקיבוצניקים לא? מה זאת אומרת בעיר יש הרבה בתים למכירה? הכל אמור להיות פתוח לכל יהודי במדינה, לא מבין את האבחנה בין קיבוצניק לעירוני. למה שעירוני יתמודד כל חייו עם תשלומים כאלו ואחרים, עם יוקר מחיה, עם היטלים, מיסים ומה לא, והקיבוצניקים לא? אתה לא מבין את הפגם שיש בדרך חיים הזו? למה אנחנו צריכים לשלם ולשאת בנטל שלכם?
אני רוצה שהקיבוצים יפורקו לאלתר, שמי שחי שם היום ישלם כמו כולם ואם לא הוא מוזמן לעמוד בתור לדירת עמידר בשכונה סוג ז’. כמו כל אזרח שהוא לא קיבוצניק במדינת ישראל. לא מבין את ההזיה הזאת.
חכירות קיימות גם בערים ובמושבים. זה לא רק בקיבוצים. גם כשאתה חוכר אתה משלם היוון שנים קדימה, שהוא So called דמי שכירות.
ועוד פעם - מה מקבלים יותר? שליטה במוקדי הכוח - לא מבין למה אתה בורח פעם אחר פעם מהעניין הזה. תפקידים בכירים במגזר הציבורי, בצה"ל ובגופי הביטחון השונים (מפה נובע עניין הפנסיות התקציביות…), שליטה בייצור במשק שמלווה בחסמי ייבוא כפי שהוזכר לעיל וזה רק על קצה המזלג. אתם באמת מתקשים להבין את הבעיה הזו? העיקר שאותם שודדים יזרקו לנו חול בעיניים ויגידו לנו שכל הבעיות הם החרדים.
תפרק את הקיבוצים, תוציא את האדמות למכרז כללי ותפסיק לתת העדפה על סמך צבע עור ושיוך פוליטי, ולא יהיו לי תלונות כלפיהם. הם כבר הרבה שנים לוקחים הרבה הרבה הרבה יותר ממה שהם נותנים, חיים על חשבוננו וזוכים להטבות רק בגלל הכוח שלהם במערכת הציבורית הבולשביקית.
לא הבנתי. אם יש שטח עצום של הקיבוץ ואז משפחה מחליטה למקם בו את ביתה החדש באישור שאר חברי הקיבוץ - היא משלמת על השטח? ואותו דבר בעיר, משלמים?
העובדה שהקיבוצים היו אליטה משכילה ומאד תורמת לא אומר שהם לא קיבלו יותר. זרקו לפריפריה אנשים מהקיבוצים ומהמעברות - והילד בקיבוץ קיבל יותר. הרבה יותר. שלא לדבר על ההסללה לסיירת מטכ"ל ואז תפקידי מפתח - זה נכון לכל אליטה.
למה הם “היו אליטה משכילה ותורמת”? כי את הסבים והסבתות שלי זרקו למעברות ולקחו אותם להיות עבדים שלהם, על אף שהם היו אנשים מאוד מאוד מכובדים במקומות מהם הם הגיעו. את ההורים שלי הפלו בבית הספר ולעולם לא אשכח את כל הסיפורים של סבא שלי ז"ל על מה שעשו לו פה עד 77’ (וגם קצת אחרי). ובאמת שמדובר באחד האנשים היותר אינטילגנטיים שיצא לי לפגוש בחיי. אם הם תרמו יותר והיו “משכילים” יותר זה בגלל שהם דאגו לדפוק את האחרים, לבטל אותם, את התרבות שלהם ואת תפיסת העולם שלהם, להתעלם מהמסורת שלהם ולחטוף את הילדים שלהם. את העוולות האלו תמיד צריך לזכור כי אנחנו עדים להשלכות שלהן עד עצם היום הזה.
מי אמר שקיבוצניקים לא ישלמו על הקרקע? הם מחכים כבר שנים בשביל הזכות לשלם על הקרקע. לגבי קרקעות - גם בקיבוץ יש מגבלה מאוד גדולה על כמות הקרקעות שמופשרות לבנייה בדיוק כמו בעיר. אתה שוב ושוב מדבר על הקיבוצניק כאילו הוא לא משלם מיסים והיטלים ואין לי מושג למה אתה טוען את זה… אין שום דבר שאתה משלם שקיבוצניק לא משלם. אתה לא נושא בשום נטל של קיבוץ (וגם המדינה לא נושאת שום נטל).
אין שטח עצום של הקיבוץ ואין דבר כזה שמשפחה מחליטה למקם בו בית. אם בונים שכונה חדשה של בתים חדשים צריך לקבל אישורים, צריך לשנות תב"ע, וצריך להתחייב לשלם למנהל לכשהעניין יוסדר. לכולם יש אינטרס שהעניין יוסדר. מי שגורר רגליים זה רמ"י. בכל מקרה ההרחבות בקיבוצים הן מאוד מצומצמות. קשה מאוד להשיג אישורים.בעיר רוב הקרקעות כבר שולמו כך שאם אתה היום קונה בית אתה לא משלם למנהל אלא לבעל הבית. אם משחררים אדמות חדשות אין לי מושג מה העלות שרמ"י גובה. מניח שבדיוק אותה עלות כמו בקיבוץ. מה שכן יש איזורי עדיפות שמקבלים הנחה (פריפריה).
אתה בעצמך טענת לפני רגע שעד היום לא שילמו כלום…
אה נכון. אין חברי ״ערים״ בעמדות כוח…
מה זה דאגו… חברי קיבוצים הגיעו למשרות בכירות במשק כמו שחברי מושבים, ערים וכפרים הגיעו. האם זה יותר באחוזים ממספרם באוכלוסיה? אני לא בטוח. כמה אחוז מבעלי עמדות המפתח הם עירוניים?
אהלן, שמי גב, שיריונר גאה.
דיברתי על גיוס לקרבי, לא על סיירות, אבל אפשר גם לחשוב למה קיבוצניקים מתקבלים באחוזים גבוהים יותר לסיירות.
אולי זה קשור לאורח חיים שיתופי שגורם לנו לדעת מגיל צעיר לעבוד בצוות? אולי זה קשור לזה שמגיל 13 עבדנו בעבודות כפיים ולכן יש לנו סיבולת גבוהה יותר מלאשם הממוצע?
אולי זה קשור לחינוך והרעלה שאנחנו עוברים מגיל צעיר בנושא. כשבערים התלהבו למי יש כסף ועבודה טובה, בקיבוץ התלהבו ממי שמתקבל לסיירות. הבחור שהתקבל לסיירת היה יותר מגניב מהכדורגלן ומהבחור עם המרצדס.
האם זה טוב? כנראה שלא. וואלה היה מתאים לי להיות ב8200 (על אף זימון סירבתי למיונים כי רציתי רק קרבי).
האמת פה אני איתך.
נתחיל מזה שזה ענף לא רווחי כלל בגלל המחלבות ורשתות הסופרים שגוזרות את הקופון. כלומר הענף רווחי, לא ליצרנים.
לצורך העניין, בתור אחד שעבד ברפת אני אגיד שתנובה קונה מאיתנו ליטר בשקל 1. כלומר עלות הפרות, הגידול, ההזרעה, הטיפול, החליבה, והעובדים היא שקל לליטר.
אותו ליטר נמכר ללקוח בסוף הדרך ב6.20.
אז לפני שאתה מאשים את הרפת והמכסות במחיר החלב אולי תחפש את הסיבה שבגינה עלות ייצור החומר גלם למוצר שאתה צורך אותו כמעט בצורתו הטבעית היא רק 15% מעלות המוצר.
לא חקרתי את הנושא מספיק לעומק אבל כנראה שיש גם חסרונות לייבוא:
- תלות במדינות אחרות. בתור מדינה שכל הזמן מאיימים עלינו בחרם, כדאי שנהיה מסוגלים להתמודד עם אחד כזה כשיגיע.
- מצב עולמי. תראה איך התלות בגז הרוסי פגע בכולם וכמה טוב שלנו יש גז משלנו, תראה איך הקורונה מנעה ייבוא של סחורות.
ולכן לא היו בעלי קרקע ולא יכלו להוריש…
העובדה שנעשו עוולות לא סותרת את העובדה שהם היו אליטה תורמת. הם היו אליטה שבמהותה רצתה לסייע למפעל הציוני. אין קשר לסבא שלך.
ישנם קיבוצים מאוד בודדים שעדיין חיים באורח חיים שיתופי.
הקיבוצים האלה הצליחו לשמר אורח חיים כזה בזכות מפעל מצליח. כלומר הם המקבילה של אדם פרטי שבנה מפעל מצליח ועכשיו חי בעושר, רק שכמו שהסיכון היה קטן יותר, גם הרווח קטן יותר ואין שם עושר כמו שיש לבעלי מפעל מצליח אם היה חי בעיר.
הקיבוץ שלי מופרט לגמרי. יש תהליך של שיוך דירות שאני ממש לא יודע מתי ייגמר. כלומר כרגע לי ולמשפחתי אין בית בבעלותינו.
חכירה עוברת בירושה.
אני אוכל לרכוש קרקע עם זכויות בניה בקיבוץ אגב? כי בעיר וגם במושב שאני גר בו כל מאן דהוא יכול.
קשור גם קשור. אם אתה מצייר את זה כאילו הם היו חזות המפעל הציוני ומאידך הם סינדלו, קיפחו וסירסו אנשים טובים לא פחות מהם על מנת לייצר עליהם עליונות ולהפוך אותם לפועלים שלהם, אז בוודאי שזה מקבל משנה תוקף.
מזמין אותך לבדוק את אחוזי גיוס לקרבי במועצה אזורית לב השרון. תבדוק גם בקריית חינוך דרור. גם אצלי בחבר’ה העריכו מי שהגיע לסיירת והתגייס להיות לוחם. אין לזה כל קשר לשאיפה להשתלבות בשוק העבודה ולעשיית כסף.
אתה טוען שפחות אכפת לנו מהמדינה? אנחנו פחות מורעלים? גם אני עבדתי בעבודת כפיים מגיל 13 (אבא שלי מסגר). אתה זורק פה סיסמאות לאוויר ואתה קצת חי בסרט, שלא נדבר על ההתנשאות והחוצפה שנובעת מדבריך.
גם אני רוצה קרקע על הים עם חוף פרטי ושער בכניסה. גם אני רוצה קרקע על נחל האסי. למה אני לא יכול אפילו להיכנס לשם?!
כל עוד אתה לא ערבי אתה יכול
בג"ץ 6698/95, קעדאן ואח’ נ’ מינהל מקרקעי ישראל ואח’, עוסק בסוגיה הזו בדיוק, כאשר זוג ערבים ביקשו לרכוש קרקעות ביישוב קציר. מנחש מה הייתה פסיקתם של חובשי הגלימות? אתה רוצה להגיד לי שהקיבוצניקים הם גזעניים? אגב, מה הדין ליהודי מזרחי מסורתי עם שם משפחה די ערבי? ייכנס או שועדת הקבלה תבעט אותו לקיבינמט?
בוא ליאור, בתוך עמי אני חי, עשיתי צבא, עברתי באקדמיה, אני חבר מושב ואפילו מדבר נגדי באיזשהו מקום כי בבעלות המשפחה המורחבת שלי משק חקלאי (חכור, שעבר בירושה כי חכירה זו זכות קניינית שעוברת בירושה), ואני גם עוסק במקרקעין בין היתר. תחסוך ממני את כל ההליכה בין הטיפות.