השואו של מרסלו :: השחקן המרגש בסגל?

24 שערים מתוך כמות השערים של מסי זה פחות מ5%. אז כן, זה מקרה פרטני (לא פרטי).למרסלו יש אותה כמות לפחות של משחקי הגנה משובחים מאוד ככה שלפי ההגיון שלך גם הברזילאי הוא שחקן “שלם״ (שזו בכלל הגדרה שאם הייתי נותן לשחקן כלשהו זה היה לרונאלדו בשיאו) יש הרבה סיבות למה מסי לא מבקיע הרבה שערים עם הראש למשל סגנון משחק של הקבוצה, סגנון משחק שלו עצמו וגם נתונים פיזיים אבל המכלול שלהם אומר שמשחק הראש של מסי הוא לא כזה טוב, לא יודע אם גרוע… אבל לא משהו שבקבוצה מסתמכים עליו.

(ואיפה Gev נפל בהבנת הנקרא אני עדיין לא מצליח להבין)

נחזור רגע להודעה שפתחה את כל הדיון ההזוי הזה וטענה שמרסלו אוברייטד. לגיטימי להחזיק בדעה הזאת, אבל זה לא הופך אותה לנכונה. מרסלו ״רייטד״ בדיוק איפה שהוא אמור להיות, כאחד המגנים הטובים בהיסטוריה וזה בגלל מכלול היתרונות שלו. זה שהגנה זה התפקיד העיקרי של מגן זה אתה החלטת -ItamarLA.

לייק 1

24 שערים זה נניח 2 שערים עם הראש בעונה? (עיגלתי למעלה אפילו כי מסי שיחק יותר מ12 עונות בברסה) זה לא הרבה, לא לשחקן התקפה. לצורך העניין לנוגח טוב יש כמות כזו ב2 עונות.
2 שערי נגיחה בעונה זה מספר חלש גם לשחקן שלא משחק כחלוץ.
לא טענתי שאין לו יכולת כזו, טענתי שהוא לא נוגח טוב ויש לו גם תכונות חלשות. שזה נוגד את המושג שלם.
ומה זה משנה המגבלות של שחקן נמוך? כמו שלהיות נמוך זה יתרון אז גם חסרון. אף אחד לא טוען שמסי דריבליסט בזכות שהוא נמוך, זה חלק ממנו.
מסי השחקן. הכי קרוב למושלם שיש, והרף בכל כך הרבה תכונות צריך להיות הוא, אבל מה לעשות יש גם תכונות שהוא פחות טוב בהן ולא משנה למה.

אגב לא אעדיף שחקן שלם בהכרח על לא שלם, לרוב אעדיף שחקן עם מספר תכונות חזקות מאוד וכמה פחות על שחקן כלבויניק שטוב בהכל כזה. לרוב אלה מוצאים את עצמם על הספסל כשחקנים משלימים.

לייק 1

אז אני בעצם מבין שלפי ההגדרה שלך דויד אלאבה או סרג’י רוברטו הם שחקנים ‘שלמים’ יותר ממסי?

כמות השערים של מסי בכלל לא רלוונטית למדידת יכולת משחק הראש שלו. הוכחתי מעל למקרה פרטני שהוא כן יודע לנגוח. גולים בימין לא חסרים לו, אפילו ואסלינות בימין. וכמובן שלקחת את הטיעונים שלי לכמות השערים שלו ולא הוכחת שום דבר אחר.
גב נופל בהבנת הנקרא כשהוא לוקח כמות של 24 גולים ומנסה להשוות את זה לגול של קרבאחל עם הראש, או מבצעים אישיים של בנזמה. זה לא אותו דבר ולנסות לענות לו על דברים שלא דיברו עליהם כבר מזמן מעייף.
אם מסי לא היה מתחיל כמעט כל מהלך אלא מחכה ברחבה כמו כריסטיאנו, היו לו עוד יותר גולים עם הראש. לא כמו של גדול הנוגחים בעולם אבל מספיק בשביל להעלים את הטענה הזו.
כשהוא אומר שלמסי אין משחק ראש מדהים אחרי שהוא קבע שהוא לא שלם כי אין לו משחק ראש - זה פגם בהבנת הנקרא ושינוי הקריטריון בצורה גסה.

לפחות לגבי כריסטיאנו אנחנו מסכימים.

כמות השערים הכללית של מסי לא מאוד קשורה, אבל 24 שערים עם הראש לשחקן פותח בהתקפה במשך 13 שנה זה לא הרבה. זה בערך כמות שרונאלדו עושה בשלוש שנים.
האמת שהחלטתי בדיוק לחפש. לפני שנתיים כשרונאלדו היה בגיל של מסי היום הוא כבש בקריירה 78 שערים עם הראש, וזה קרה בערך בעונה פחות ממסי. אז אם מסי נוגח ברמה עולמית, מה רונאלדו? מה עם שאר הנוגחים הבאמת טובים?

ומה זה משנה מה היה קורה אם מסי היה נכנס יותר לרחבה, אז הוא אולי היה שחקן פחות גדול כי הוא היה כובש הרבה פחות בכללי, יש סיבה למה מסי לא נכנס יותר מידי, היא כי הוא שחקן שמעדיפים אותו בחלק מסוים של המגרש ומוכנים לוותר על גיוון והפתעה בשביל לקבל אותו שם.

עזוב נעשה את זה פשוט, מה אתה מנסה להוכיח? בלי משמעויות שכנראה אנחנו לא מסכימים על פירושן.
אתה מנסה להוכיח שמסי יודע לנגוח? אם כן לא טענתי שמדובר בילד בכתה א שמפחד מהכדור, ואני מסכים איתך.
אתה מנסה להוכיח שמסי נוגח ברמה עולמית? פה סלח לי אבל גם אני וגם 24 הגולים של מסי לא מסכימים.

עכשיו קלאסיקו, יש קרן לברסה, מי לדעתך ישמור על מסי? אל מי לדעתך תכוון הקרן בכלל? אני מאמין שהתשובות הן בערך טוני קרוס ופיקה. שזה די אומר הכל.

בוא נרד מהויכוח על מהו שחקן שלם, זה כבר עניין של סמנטיקה כאשר מבחינתי מדובר בשחקן אשר טוב בהכל ומבחינתך בשחקן כמה שיותר טוב. אתה מסביר לי למה זה נכון לקריטריון שלך ואני מסכים אבל הקריטריון שלי פשוט שונה. אז נרד מזה.

טוב אז נתחיל שמדובר בתלות בעמדה וברמת המשחק אליה השחקן מכוון. כלומר יכול להיות שחקן שלם בליגה הישראלית לדוגמה אשר יהיה כלומניק בספרדית.
אז ככה, דוד אלאבה הוא מגן שלם כן, שלם הרבה יותר ממרסלו כי הוא באמת טוב בכל חלקי המגרש. אבל עדיין אני מרכיב את מרסלו בלי להתבלבל כי לדעתי סך התכונות שלו גבוה יותר.
סרג’י הוא כלבויניק והוא דוגמה טובה למה אני מתכוון שלהיות שחקן שלם זה לא תמיד טוב. סרג’י שחקן יחסית שלם אבל לא מספיק טוב לברסה. הוא יהיה שחקן שלם בכל מקום אחר שהוא לא הרמות הגבוהות ביותר.

אבל גם פה, נרד מעניין השלם, כי מדובר בויכוח על סמנטיקה שלא יגמר, אלא אם תקבל את ההגדרה שלי למושג.
אולי אני טועה והמצאתי הגדרה, אבל ככה אני תמיד הבנתי אותה.

בכל מקרה אבל איך שלא נסובב את זה בין אם מסי לא שלם או שלם (תלוי הגדרת המושג שלם), משחק הראש שלו לא ברמה הגבוהה ביותר. ועל זה בכיף אמשיך להתווכח.

אחי, בשום שלב לא טענתי שמסי נוגח ברמה הכי גבוהה. פשוט להגיד שהוא לא שחקן שלם כי אין לו משחק ראש זה לא נכון ועל זה אנחנו לא מסכימים. לצערנו הוא טוב בהכל ומסיבות כאלה ואחרות זה פחות מתבטא בראש.

כן. והדיון לא היה על ילד שלא יודע לנגוח או לא אלא על אם הוא שחקן שלם או לא בגלל זה. אם אתה מסכים שהוא נוגח טוב אזי שהוא כן מתקרב להיות שחקן שלם מבחינתך.

לייק 1

כמות הגולים של מסי וצורת הפריסה מראה בצורה ברורה מאוד איפה היתרונות של מסי נמצאים ואיפה לא. משחק הראש שלו הוא לא אחד מהם.האם זה אומר שהוא לא שחקן שלם? אם הדיון התחיל בעניין של מרסלו ואיך הוא לא שחקן שלם כי הוא פחות טוב הגנתית אז ההגיון הזה תופס גם על מסי לפי הדוגמא שנתתי ובחרת להתעלם ממנה.
מה שאתה אומר לגבי הכניסה שלו לרחבה זה שטויות. אם למסי היה משחק ראש טוב יותר הוא היה מבלה יותר ברחבה פשוט, והוא לא.

עדיין הזוי לי שאתה מדבר על הבנת הנקרא של גב במיוחד כשהקריאה שלך כל כך סלקטיבית. גב לא דיבר רק על משחק הראש שלו אלא נתן עוד כמה דוגמאות (שכמובן שאפשר לדון בהן אבל אתה בחרת שלא).

לייק 1

זה שמשחק הראש שלו זה לא יתרון - לא חידשת כלום על אף ההתנשאות בשקל שלך.
ההגיון הזה לא תופס כי כשמסי כבר כן נוגח הוא עושה את זה מעולה. מרסלו רוב הזמן - לא עושה את זה טוב גם כשהוא נורא מתכוון. היעדר יתרון (משחק הראש של מסי) לא שווה חיסרון (ההגנה של מרסלו).
תעבוד יותר טוב על הדוגמאות שלך.
השטויות היחידות הן מה שאתה מוציא מהמקלדת, גם אם היה לו משחק ראש עוד יותר טוב - לבלות זמן ברחבה פשוט מעקר את כל סט היכולות שלו.

התייחסתי לפגם בהבנת הנקרא שלו וכנראה שגם אתה לוקה בזה, יחד עם הבנת המשחק שלך.
הולם אותך שומר ראש, אבל גב מסתדר בכוחות עצמו, אפילו טוב ממך.

לייק 1

מייקל אני מסכים עם בלאנקו, לדעתי הפכת סיבה ותוצאה. הסיבה שמסי לא מבלה הרבה זמן ברחבה היא כי זו תכונה פחות חזקה אצלו. זה לא שאם הוא היה מבלה שם יותר היית מגלה משהו אחר.
ויש לדעת ויש לדעת, מסי יודע לנגוח, גם מרסלו יודע, על שניהם לא הייתי אומר נוגחים טובים. מרסלו יודע להגן ועושה את זה גם די טוב ברוב המשחקים, עדיין לא אגיד עליו שמבחינה הגנתית מדובר במגן מעולה והוא עדיין לוקה בזה בחסר.

מסי לא רחוק משלמות, הוא קרוב לכך, אך רונאלדו בשיאו היה שלם יותר כי סט היכולות שלו היה רחב יותר ועדיין ברמה גבוהה. עדיין מסי טוב מרונאלדו בשיאו.

מסי באיזשהו מובן הוא שחקן של מספר טריקים מוגבל, אך הוא עושה אותם ברמה שעוד לא נראתה. הוא לא בועט מרחוק יותר מידי, לא מקבל כדור לשטח, ובכללי לא נכנס לרחבה ללא כדור יותר מידי.
רונאלדו בשיאו היה עושה הכל, תנועה לרחבה או לכל שטח, דריבל, בעיטות מכל מקום וכו’. אבל הכל היה ברמה גבוהה, אך יש לבן ויש לבן טייד (יש דריבל טוב ויש מסי).

שלם מבחינתי זה לא לדעת הכל אלא להיות טוב בהכל. את מסי לא הייתי מגדיר כטוב אם הראש לרמה הגבוהה ביותר ולא ציפיתי שעל זה יהיה ויכוח. זה משהו שמעבר למספרים. זה משהו שרואים. אני בטוח שקלאסיקו הבא אם תראה את מסי שומר על ראמוס בקרן אתה לא תבין מה קורה, מה שלא יקרה אם תראה את פיקה, אומטיטי או בוסקטקס שומרים עליו.

אבל שוב, יש פה התגוננות לתואר שמבחינתי לפחות לא משמעותי בכלל. לרוב שחקנים שלמים הם כאלה כי אין להם תכונה באמת מיוחדת ברפרטואר.
אני מעדיף דריבליסט לא מעורער שלא יודע לנגוח מאשר שחקן שהוא בסדר בשניהם ואז מול הגנה טובה לא יצליח לא את זה ולא את זה.

אתה יכול להמשיך לבחור להפגע ולחפש התנשאות כמה שאתה רוצה וזה לא משנה כמה תדבר על כותב התגובה ולא על תוכן התגובה שלו או תנסה להיות עוקצני, זה לא ישנה את העובדה שהדוגמא שלי תופסת. משחק הראש של מסי עומד כחסרון לעומת רוב החלוצים המובילים ביבשת. גם מרסלו אם ישקיע יותר בהגנה יהיה טוב יותר בזה אך זה יפגע במכלול היתרונות שלו כמו שאמרת על מסי.

אני יודע שגב לא צריך הגנה ולא התייחסתי אליו או לרגשות שלו. פשוט לא מצאתי איזשהו ליקוי בהבנת הנקרא וניסיתי להבין. אגב ההסבר שלך לא אומר כלום לגבי זה- אם גב אומר שמסי לא שחקן שלם כי אין לו משחק ראש ואז אומר שאין לו משחק ראש אז אני לא רואה פה שום כשל לוגי.

לייק 1

מתעלם מהשטות בשורה הראשונה ברשותך.

אתה מחפש פה חיסרון יחסי בכוח. הייתי מקבל את זה אם הוא היה מבקיע כמות דומה ולא כפול כמעט מכל אחד מהם בדרכים חלופיות - במילים אחרות: זה לא חיסרון.
מרסלו לא יכול להיות משמעותית טוב יותר הגנתית לא משנה איך תהפוך את זה. אם מסי ימתין ברחבה זה ברור לכולם איך בארסה תראה - ספרד 2018 במקרה הטוב.

לגבי גב, הכוונה במשפט המדובר היא שהוא קודם כל טוען שלמסי אין משחק ראש מדהים ולכן הוא לא שלם. ואז הוא פשוט מתפשר להגיד שהוא כן יודע לנגוח אבל לא בהשוואה לאחרים - ובגלל זה הוא לא שלם.
אז או שהוא מחליט ששחקן שלם זה טופ בהכל או שהוא מחליט שזה סט כישורים טוב בכמה דברים גם אם לא מצוין, אי אפשר לדבר על גם וגם.

2 לייקים

אבל הכל יחסי, אני לא יכול לשפוט את מסי או מרסלו בוואקום אלא רק ביחס לשחקנים אחרים ברמתם ותפקידם (כמה שאפשר להגיע קרוב לרמה שלהם). אני פשוט חושב שכמו שמרסלו פחות שלם מאלאבה (אבל שחקן טוב יותר) כי הוא פחות טוב בהגנה ככה מסי פחות שלם מסוארז (אבל שוב שחקן טוב יותר) כי משחק ראש ומשחק לחץ ופיזיות. מכאן הגיעה ההערה שלי לגבי רונאלדו בתור שחקן שלם (שעשה הכל ברמה הגבוהה ביותר גם אם בזמנים שונים של הקריירה)

כשעוסקים ב’שלמות’ ו’תכונות’ של שחקני כדורגל, הדבר הכי גרוע לדיון שאפשר לעשות הוא להביא את מסי ורונאלדו כדוגמה.

מה זה ‘שלמות’ של שחקן כדורגל? יש שיגידו שטוני קרוס הוא קשר שלם, כי הוא שולט ברוב המיומנויות הדרושות למשחק בעמדה. אפשר לטעון, מצד שני, שהוא ההפך מקשר שלם כי עיקר התרומה שלו לקבוצה היא באספקט מאד ספציפי.

אפשר להסכים על העובדות: מסי יודע לנגוח טוב. העובדה שהוא נמוך, סגנון המשחק של בארסה, האזורים בהם הוא נמצא ובעיקר קיום אספקטים אחרים שבהם הוא הטוב בעולם בפער - כל אלה לא קשורים ליכולת עצמה.

זו השורה התחתונה.

אפשר להחזיר את הדיון למרסלו:

וואו… ברצינות?

אבל זה בדיוק מה שאנחנו טוענים. זה לא טוב שמסי יחכה ברחבה כי אלה לא התכונות החזקות שלו. אף אחד לא רוצה אותו עם ה1.69 מטר שלו ברחבה. מעדיפים אותו איפה שהוא טוב.
גם עם מרסלו מעדיפים שיהיה קשר שיסגור על החורים שלו כדי שהוא ימשיך במה שהוא עושה.

ומסי עם הראש לא כובש הרבה ביחס לשום חלוץ מהטופ האירופי שנחשב בעל משחק ראש טוב.
בריאל בנזמה ובייל (ורונאלדו) כובשים יותר עם הראש, וכך בכל קבוצה אחרת אם יש לה שחקן נוגח הוא יכבוש יותר.

ואני טוען שלמסי יש עוד תכונות אותן הוא לא מבצע במשחק, כמו משחק הגנה ותנועה קדימה ללא כדור. אבל על אלה לא דיברנו פשוט כי יש הסכמה יחסית. מסי לא שחקן שעוזר בהגנה (בצדק) והוא שחקן שתמיד מעדיף כדור לרגל.

שחקן שלם זה שחקן שאתה גם לא יודע מאיפה יגיע מה שהוא עושה. אצל מסי אנחנו יודעים, פשוט עדיין אף אחד לא מצליח לעצור אותו. רונאלדו בזמנו היה כובש ב2 רגליים וראש. היה מקבל כדור לרגל ועובר שחקנים או בועט והיה גם עושה תנועה לשטחים ריקים בחלק הקדמי. זה לא דיון רונאלדו נגד מסי אלא השוואה בנוגע למה שאני מתכוון להגיד. ששלם זה לאו דווקא טוב.

שלמות של שחקן יכולה להיות באופן כללי, בה אדם בעל סט כישורים רחב, ויכול להיות יחסי בה הסט כישורים הוא ביחס למישהו.
אסביר זאת ככה: שחקן של 90 בכל התכונות שלם יותר משחקן שחצי מהתכונות 99 וחצי 70 ויותר משחקן שכל התכונות שלו 91 אבל תכונה אחת 70. אבל הוא לא בהכרח עדיף עליהם.

מה? מה זה משנה העובדה שהוא נמוך? ברור שזה משמעותי אבל זה בדיוק הבעיה שלו ובגלל זה הוא לא נוגח טוב.
זה לא בחינות של אם ואם, מסי נמוך וזו עובדה, והוא נוגח לא ברמה עולמית וזה לא משנה אם בגלל שהוא מפחד מכדורי גובה או כי הוא נמוך.
ממש לא מסכים שזו עובדה שמסי נוגח טוב. נכון שיש לו שערים בנגיחה, אז מה? הם מעטים יחסית לכל חלוץ עם משחק ראש טוב.

אני חושב שתמצית הדיון שלכם טמונה בהבדל שבין יודע לנגוח לבין משחק ראש טוב

אני חושב שיש לך בעיה בלוגיקה.

  • הטיעון של אחוז השערים של מסי בראש לא רלבנטי למסקנה האם הוא נוגח טוב. להפך, הטיעון הוא שבגלל משחק רגל פנומנלי אין לו ממש צורך במשחק הראש
  • ההשוואה לרונאלדו חסרת משמעות, תשווה אותו לשחקני התקפה בשלושת הליגות הבכירות

לא מסכימים על שני אלה, כנראה שלא נסכים על השאר

אני לא השוויתי ביחס לשאר השערים שלו. השוויתי ביחס לשחקנים אחרים.
לכבוש 24 שערים עם הראש ב13 עונות אלה לא מספרים יפים לשחקן שמשחק בכל המפעלים.
בהשוואה לראמוס (בלם!) אלה לא מספרים יפים. בהשוואה לרוב השחקנים אלה לא מספרים יפים.
אין לי מושג איפה אני מוצא לזה סטטיסטיקה, אבל אשמח שאם מישהו יכול תביאו לנו נתונים כאלה על החלוצים הטובים בעולם. אני יודע שאצל רונאלדו (נכון ללפני יותר משנתיים) המספרים היו 78 ב12 עונות.
אני גם יודע שראמוס כובש כ5-6 כאלה בעונה ואצלו זה רק מנייחים.

יש לנו פה דיון על סיבה ותוצאה. על האם לקיחת מטריות גורמת לגשם או האם אנשים לוקחים מטריות כי יורד גשם.
לטעמי אם למסי היה משחק ראש טוב הוא היה משתמש בו ונכנס לרחבה יותר. בטח כשלא תמיד הולך בדרך שלו. לטעמי הוא לא נכנס לרחבה בגלל שהוא לא סומך על משחק הראש שלו כשהבלמים מולם הוא מתמודד גבוהים ממנו בראש.

פרמיירליג 2016/17, נגיחות:
4 שחקנים שכבשו יותר מ-3 שערים
10 שכבשו 3 שערים
עוד 31 שכבשו פעמיים
כל השאר - פעם אחת או פחות מכך

תחת הנחה הגיונית שה-30 שכבשו פעמיים - חלקם הלא קטן לא משחזרים את ההישג כבר איזה 12 שנה רצוף - מה לא הגיוני בלסווג את מסי כנוגח טוב?

3 לייקים