אני מת על לאמין והוא הדבר הכי מרגש שיש לנו בשביל לפתוח טלויזיה כיום, אבל בהסתכלות עניינית וקרה זה בכלל לא דיון בעיניי. כל עוד הוא לא יהיה מסי (ואין שום סיכוי שזה יקרה), מכירה שלו ב200 מיליון, בטח ובטח במצב הנוכחי שלנו היא דבר מובן מאליו.
ועכשיו לשאלה היותר רצינית, למה נראה לכם שיש מועדון מספיק הזוי כדי לשים על ילד בן 16 200 מיליון יורו?
אני לא יכול להוכיח. שיקבלו הצעה ואז נראה.
אם זה יקרה, האוהדים ישרפו את המועדון. בזה אני בטוח, אבל גם לא יכול להוכיח.
זה לא מה שטענתי. טענתי ש 200M לא מספיק. תביא 1000M והוא שלך. שווה למכור כשרון כזה רק אם יפתור בעיות המועדון לטווח הארוך.
אולי אם קלופ היה חתום אצלינו ל 10 שנים, הייתי חושב אחרת. הוא מסוגל לבנות קבוצה ב 200 מיליון האלה. אבל קלופ לא פה.
PSG, סיטי וצ’לסי מספיק הזוים.
אתה לא עוקב, כבר עניתי על זה…
עצם ההשוואה בין שחקנים כמו ריקי פוץ’, קוקורייה, אלנייה ללאמין ימאל מחטיאה את האמת, והיא שלשלושה הראשונים היה יותר הייפ מאשר קבלות.
רק ידענו לדקלם סיסמאות חסרות אחיזה במציאות, “למה ואלוורדה לא נותן לאלנייה לשחק” כאילו שראינו אותו באמת משחק לאורך זמן. האמת היא פשוטה: מלבד קוקורייה שנמכר כלכלית בלבד, שחקנים כמו ריקי ואלנייה פשוט לא התאקלמו בסגל אז. בתקופה ההיא המועדון לא עבד נכון כדי לשלב שחקנים צעירים באימונים ולממש את הפוטנציאל יותר טוב.
עכשיו לאמין וקובארסי, שחקנים שגדלו במועדון, יש להם כישרון (כמו שלריקי ולאלנייה יש כישרון ברגליים, שלא תתבלבלו), נמצאים במציאות אחרת. לא, אני לא מדבר על המציאות שהיום חייבים להכניס בכח שחקנים צעירים לבוגרים.
היום שחקנים כאלה מככבים בנבחרות הצעירות ובאימונים של הקבוצה הבוגרת ומתבלטים מעל שחקנים מנוסים יותר.
ואני יודע שיש כאלה שקשה להם להבין למה חשובים לנו כל כך שחקני הבית מעבר לפן הרגשי, אז אני אנסה להסביר. כשהקבוצה הבוגרת דוגלת בשיטת משחק מותאמת למה שגדלו הילדים האלה, בניגוד לשנות ברתומאו והאין פרויקט דאז, ההתאקלמות טובה יותר, גם טקטית וגם פיזית.
2024, לברצלונה יש כבר שחקנים בסגל הרחב שמתאקלמים מהר מאוד. ההתאמה הפיזית להבדלי הרמות (מנוער\ליגה שלישית לליגה ראשונה) היא עיקר העבודה שהשחקנים האלה צריכים לעבוד. כרגע זה נראה מעולה.
אז למה להביא שחקן צעיר מבחוץ, שאני לא יודע מה למד, וכמה מתאים לקבוצה כיום, במחיר גבוה ולא מוכח?
דבר דומה רואים בריאל סוסיאדד. הצליחו לבנות שם שחקני בית ברמה גבוהה מאוד שהובילו את הקבוצה ממרכז-צמרת עד לשמינית גמר ליגת האלופות. החיזוק של שחקנים מבחוץ הוא בדיוק מה שהוא, חיזוק, השלד הוא של סגנון משחק שאי אפשר למצוא בקלות בכל מקום.
בגלל זה שחקן כמו קובארסי שווה לבארסה היום הרבה יותר מכריסטינסן, קונדה או איניגו, גם אם הוא לא יהיה מסוגל לשחק יותר מהם עד סוף העונה (+יורו ואולימפיאדה, אלוהים ישמור), הרי על זה עובדים איתו.
@Paco-Pavon אבל לא רק אתה…
אגב, יש לנו דוגמה מעולה וממשית לחלוטין להעברה בסכום דומה, ניימאר.
מעניין מה אלו שחושבים שצריך למכור את ימאל ב 200 חושבים על עיסקת ניימאר.
בעיניי, העיסקה הייתה רעה לשני הצדדים.
בארסה לא ניצלה ולא יכלה להביא ב 200 האלה מישהו שייכנס לנעליים של הברזילאי,
ניימאר עצמו לא פרח בפסז ובמועדון שלהם ספק אם הם כיסו את הרכישה שלו בשקלול כל הצרות שעשה להם וכל המשחקים שהוא הפסיד שם על פציעות.
אז כן, בא מועדון ושם 222 על השולחן, אבל בסוף שני הצדדים הפסידו מזה לטעמי ולא קיבלו את הערך של אותם 222 שעברו מצד לצד.
ברצלונה ירדה ברמה ולכן שחקנים משתלבים בבוגרת ביתר קלות. בעוד כמה שנים, מי שיצליח - תסבירו לנו שזה בגלל השיטה, המערכת והאמון של צ׳אבי או יורשו, ומי שיכשל - בגלל שלא נתנו מספיק אמון ולמרות שהיה מספיק כישרון. זה ממש ציור מטרה מסביב לחצים, מאין פרדיגמה שאי אפשר לטעות בה אף פעם ויש הסבר, אך ורק בדיעבד כמובן, להצלחה או כשלון של כל שחקן. לא יותר פשוט להגיד שבהכללה גסה, בממוצע, מי שיש לו כשרון מספיק מצליח בשלל נסיבות שונות וקשות (או מחוץ לברצלונה אחרי שהוא עוזב), ומי שלא - לא? ושקצת קשה לחזות את הדבר הזה מהעונות הראשונות בבוגרים? אני מדבר על כשרון ולא על מסביב כמו פציעות וכו׳.
@Josepe - בעסקת ניימאר פריז יצאה לא מורווחת מספיק מקצועית בגלל ניהול גרוע ופציעות בעיקר, לתפיסתי. ירצה מי שירצה לייחס את זה לדברים אחרים והאופי של ניימאר, אני יכול להסכים עם הרבה מזה. אבל ילד חרא הוא היה גם אצלכם, ומגה-סטאר בלתי מעורער - מה שלא באמת הצליח להיות בפריז.
אתם יצאתם מופסדים כי הוצאתם את הכסף בצורה נוראית. לא מקבל את זה שזו היתה גזירת גורל להיסחט ע״י אתלטי/ליברפול/דורטמונד, מנהלים טובים יותר היו עושים שימוש טוב יותר בכסף הזה (על אף העובדה שכל השוק ידע שיש לכם בוחטה של מזומן וחורים בסגל).
הבעיה במצב שאנחנו נמכור את כל נכסי מחלקת הנוער מורידה משמעותית גם מהיוקרה של המועדון ותפיסתית נהיה בסדר גודל של יצואנית שחקנים סטייל סביליה שגם עם כל התארים והשחקנים הגדולים שעברו שם, הם תמיד נתפסו כתחנת מעבר. זה גם מעביר מסר לשחקני הנוער שלנו, וכל מי שהוונו אופציה עבורם.
בארסה לא יכולה להתנהל ככה עם השחקנים הכי טובים שלה, אלא אם יש לנו תכנית מאוד ברורה מה רוצים לעשות עם הכסף. כסף ללא תכנון או מטרות ברורות לא שווה כלום ראה ערך קייס ניימאר, עגלקטיקוס של ריאל, פריז, צ’לסי הנוכחית ועוד.
אני נגד מכירת לאמין בקונסטלציה הנוכחית.
בפועל אתה מסכים איתי, שתי הקבוצות הפסידו ולא הצליחו להביא את הערך של אותם 222 לידי מימוש.
הלמה לא כל כך מעניין אותי. כדורגל הוא לא מדע מדוייק, יש בו המון עליות וירידות ויש המון משתנים.
לא מזמן דיברנו על נייקי, פומה וייצור עצמי.
מצד אחד שחקנים מוכרים חולצות,
מצד שני המועדון לא מקבל תשלום פר חולצה (כן, 15% - אני יודע),
מצד שלישי למכירת החולצות יש השפעה על החוזים מול היצרניות,
מצד רביעי החוזים נחתמים בדיעבד
אז איך אמורים להבין את זה כלכלית?
וכמו שנתתי את דוגמת רונאלדו קודם - אני מעריך אותו בשווי למועדון שלכם במעל מיליארד יורו,
אני בטוח שלפלורנטינו יש מספרים יותר מציאותיים, ולך? בכמה אתה מעריך אותו? ואיך אתה יודע שההערכה שלך נכונה? בדקת בספרים?..
בסוף אנחנו כולנו מנחשים ומתבססים על ניסיון העבר.
בהתאם לזה, בפעם המי-יודע כמה, 200m זה פינאטס בתחשיבים כלליים של מועדון, גם אם זה ים בסכומי העברה.
זה פשוט דיון אחר. דוגמה: נניח שיש לנו נרקומן. לנרקומן יש עגלת סופר. מגיע אדם ומציע לקנות אותה ב-2000 ש״ח. האם זו עסקה טובה? בוודאי. האם סביר מאד להניח שהיא לא תועיל לו כי יוציא הכל על נייס גאי? גם כן בוודאי. האם זה הופך את המכירה לטעות? לא, הרכישה של הנייס גאי היא הטעות. אין סתירה, בטח בדיון תיאורטי וכשלכולנו ברור שאין הצעה של 200 מיליון על לאמין על השולחן.
אני יותר ויותר מבין שאוהדי ריאל פה לעולם לא יבינו את ראיית העולם של אוהדי בארסה בגלל הפער ההיסטורי בין הקבוצות. אתם פשוט לא יכולים להבין את ההשקפת העולם של רוב אוהדי בארסה כי אתם ספגת משהו אחר מהקבוצה שלכם. כל הדיונים על פה על חשיבות המאמן, חשיבות השחקנים, חשיבות הכסף. איכשהוא תמיד יש פער עצום.
מה שהכי מפריע לי זו השפה המחנכת והמתנשאת כאילו אנחנו מטומטמים כי לא רוצים למכור את ימאל ב-200 מיליון. כאילו אתם יודעים שזה הדבר הנכון לעשות(ובטח רק בגלל שפלורנטינו הצליח להחדיר באוהדי ריאל את החשיבות של מכירת שחקנים שהם בכלל בסוף הקריירה, אחרי שנים של הצלחות כשבכלל עשה הפוך).
כאילו אתם יודעים מה הולך לצאת או לצאת מימאל, גאוני ההסתברות. שזה חסר רלוונטיות לחלוטין, כמו לטעון שמסי בחיים לא יהיה מראדונה כי מה הסיכוי שיצא ממנו מראדונה? ושזה מה שאמרו גם על עשרות שחקנים ארגנטינאים שלא התקרבו בכלל.
בשורה התחתונה, שחקן כמו ימאל שווה היום 120 מיליון יורו בקלילות. 200 מיליון זה פער של 80 מיליון יורו בלבד,
200 מיליון יורו בשוק של היום יכול להביא אולי 2 שחקנים טובים, אבל אחרי שישמעו שימאל נמכר ב-200 אולי זה יביא לנו שחקן טוב ושוער מחליף. ואני עוד לא מתייחס למה שהוא יהיה שווה בעוד כמה שנים, וכמות ההכנסות שהוא מסוגל להגדיל למועדון כל שנה.
את הבעיות הכלכליות של בארסה יפתרו ההכנסות השנתיות בגודל של פי 3-4 מהמכירה של ימאל. כל שנה.
וכן, לאוהדי בארסה יש גם חשיבות לדבר הזה שנקרא שחקני בית שהוא ערך שקשה לשים עליו מספר.
לא דוגמא טובה.
אתה לא אומר מה הנרקומן עושה עם עגלת הסופר שלו.
אם הוא סתם שם בה ציוד ויכול להחליף אוה בעגלה אחרת שתתן לו את אותו ערך ביצועי אבל במחיר נמוך יותר אז כן, מכירה טובה.
אבל מה אם הוא משתמש בעגלה בשביל להביא הכנסות - נניח 200 שקלים ליום, ונניח שהוא לא יכול להשיג עגלה אחרת כי הוא על קצין מבחן ואסור לו להתפס גונב עגלה אחרת. אז לא, לא שווה לו למכור ב 2000.
תסביר לי למה אתה לא מוכן להסתכל על התמונה המלאה ולהמשיך את הדיון אך ורק במחירי העברות?
יותר מזה, כבר אמרתי בעצמי שהערך של ימאל בשוק ההעברות הוא איפשהו בסביבות ה 70 מיליון ושאף קבוצה רצינית לא צריכה לשים עליו יותר מזה. גם לא הייתי רוצה שבארסה תשים על אותו לאמין יותר מ 70 מיליון אם היא קונה אותו מקבוצה אחרת.
סכום ההעברה הוא חלק מאוד קטן מהעיסקה. ראה ערך שכר בחוזה, מענק חתימה, הכנסות ממרצ׳נדייז וזכויות שידור, פרסומות, ספונסרים ומה לא.
נו דיי, תתבגרו ותתחילו לדבר לעניין.
בכמה אתה מעריך את לאמין בשקלול של המועדון?
ברצינות, שב רגע עם עצמך ותעשה חושבים. אתה באמת חושב שלאמין שווה רק 200 למועדון?
ועוד לא ענית - את רונאלדו קניתם ב 100, כמה הוא היה שווה לכם?
על גאבי אני יכול להגיד שהוא קיבל את ההזדמנויות כי לא היו יותר מדי ברירות. אבל הוא הגיע ונשאר, הוכיח את עצמו.
יש את הגישה ההפוכה, שאומרת שבסגל יש שחקנים מספיק טובים שיכולים לשחק בכל עמדה שיגידו להם. זו הגישה של ריאל מדריד, שגם כשיש מצוקה לא בדיוק מסתכלת לעבר שחקני האקדמיה.
הפילוסופיה של ריאל מדריד מלכתחילה לא מאפשרת לה להסתכל לאקדמיה, וגם אם כן, התהליך ששחקן יעבור ארוך יותר עד לקבל דקות.
ויש את הפילוסופיה שאומרת שכשחסרים שחקנים, יש לנו במועדון שחקנים כשרוניים שיכולים למלא מקום. במקרה של השחקנים האלה, הם היו מספיק טובים כדי להישאר ולהוכיח את עצמם. הרי אם הם היו סתם שחקני בית הם לא היו “סתם מקבלים דקות”.
לאמין ימאל קיבל את ההזדמנות והוכיח את עצמו, גם קובארסי. בעוד אצלכם ימות העולם שחקן לא יקבל הזדמנות בהרכב, פשוט כי המערכת לא מכינה את השחקנים האלה למצב הזה.
אלא אם כן אתה מתעלם מהעובדה שתחת ברתומאו המערכת הזאת בברצלונה נפגעה קשות, ולכן התהליך נפגעה, כולל המתודולוגיה.
השקפת עולם של מועדון היא לא סיסמה באוויר, המועדון עובד כדי לממש אותה. צ’אבי הגיע למועדון לפני שנתיים המום ממה שנעשה בפן הזה.
בכל אופן, אני פחות אוהב את הגישה שאני קורא בין השורות של השורות שציטטתי. לא הצלחתי לתרגם עדיין למילים שלי איך אני קורא את זה, אולי קביעת עובדות והפיכת ההסברים של הגישה שלנו לשטויות מגוחכות.
התרומה של דור הזהב שלנו היא כל כך כבירה עד היום שזה מדהים. כשמדברים על השפעה שמעבר לאליפויות, טראבלים וצ’מפיונס אז אפשר לדבר על מה שמסי, צ’אבי ואינייסטה עשו לעולם.
כל שחקן בית שמתחיל לשחק בלה מאסיה מגיל צעיר ישר יוצר את הפנטזיה שמדובר ביהלום הבא של הכדורגל העולמי. גאבי לדוגמא, שהוא שחקו די בינוני (עם לב ענק) זכה בגולדן בוי לפני בלינגהאם ומוסיאלה למרות שהוא שחקן הרבה פחות טוב מהם.
התמחור של השחקנים הצעירים שלנו תמיד גבוה יותר מכל שאר מקביליהם באתרים כמו טרנספר מארקט. המורשת הזאת של מסי, צ’אבי ואינייסטה שווה כסף עד היום וצריך לנצל אותה בחכמה.
במקרה של לאמין אני בהחלט חושב שמדובר בפוטנציאל נהדר שיכול להתפתח לטופ עולמי בנסיבות מסוימות, אבל אין מה לעשות, שחקן בן 16 בבארסה עם רגל שמאל ודריבל מגניב ישר מצית את הדימיון יותר מאשר זה היה קורה בבאיירן.
עם זאת צריך גם להבין את הפן הרגשי, לאמין מתפוצץ בבארסה ונהיה השחקן הטוב בעולם ירגש אותי פי כמה מאשר היינו מחתימים קראק מוכח כמו אמבפה. צריך למצוא את האיזון. שחקן כמו לאמין לא הייתי מוכר כרגע אלא מה מדובר באמת בסכום חריג כפי שתואר כדי לנצל את הסיכוי שהחלום יתגשם, אבל אחרים לגמרי כן.
אגב, זכינו במיתוג הזה ביושר- אנחנו גידלנו את השחקן הכי טוב בכל הזמנים ושניים מהקשרים הגדולים בהיסטוריה ואם רוצים גם את המאמן הגדול בדורו. צריך לנצל את המיתוג הזה בחכמה.
הסתברות עוסקת בדיוק במקרים שבהם אתה לא יודע מה הולך לצאת ממישהו.
התייחסות קטנה לדבר הזה דווקא כי אני אוהב להתדיין איתך ויש אנשים שעושים את זה חמור ממך פה בדיון הזה (למשל הציטוט הקודם שהבאתי): אתם מתלוננים, לעתים קרובות בצדק, על הטרלות וכו׳ פה אצלכם בפורום מאוהדי מדריד. אתם חושבים שאולי, רק אולי, לעובדה שחצי מההודעות פה מכילות ארס כזה יש השפעה על התופעה הזו? חלאס, הדיון מהצד שלי (ושל אחרים פה) מכובד לגמרי ואתם בוחרים להפנות חלק מהאנרגיה בשביל להיפגע/להלחם מלחמות קודש של fxp במקום פשוט להגיב. אין לי שום בעיה עם עקיצות ואפילו קצת ״דם רע״, עושה את זה בעצמי ולא מתבייש. אבל אתם מייחסים ill will על אוטומט בחלק לא קטן מהמקרים, וזה אחד מהם.
אז די ברור מהדיון, אני חושב, שלדעתי לאמין שווה 200 מיליון יורו או פחות. לטעמי די הרבה פחות אבל 200 בטוח. מענקים וכו׳ מבחינתי זה חלוקה מלאכותית מבחינת המועדון הרוכש (המוכר כמובן שלא), לא יודע למה אתה חושב שזה והמרצ׳נדייז וכו׳ רלוונטיים יותר מדי - זה מגולם במחיר הרכישה כמו דברים אחרים, למשל פוטנציאל מכירה עתידית.
לגבי רונאלדו - חשבתי שזו עסקה מעולה בזמן אמת. בדיעבד כמובן שגם סכום גבוה יותר היה מוצדק לחלוטין, אבל זה העניין עם ״בדיעבד״. לצורך העניין - קאקא והאזארד שתיהן עסקאות טובות בעיני, אפילו שבדיעבד נכשלו טוטלית. יש חוסר וודאות מובנה בדברים האלה גם לכיוון של הצלחה וגם לכיוון של כישלון, אי אפשר לעשות cherry picking לדוגמאות ספציפיות עם תוצאה שמתאימה לאג׳נדה ולכופך את כל היתר לפיה.
ובנוסף, הוא מביא לנו נקודות. ולא מעט מהן.
לא עצרתי לבדוק כמה נקודות הוא שווה לנו העונה, אבל הוא לחלוטין ההבדל בין מאבק על המקום השני כרגע למה שהיה יכול להיות מאבק על המקום הרביעי בלעדיו.
הסתברות מסתמכת על ריכוז נתונים של המון מקרים בודדים. זה אשכרה לא אומר כלום.
אין שום קשר בין המשפט הזה להסתברות או למה שהיא עוסקת בו, אולי לסטטיסטיקה (וגם זה לא ממש). אז תגיד שאין לך מושג על מה אתה מדבר במקום לחלק ציונים ל-״גאוני הסתברות״ שאשכרה יודעים משהו בתחום, למדו אותו ועוסקים בו מקצועית (יש פה כמה כאלה משני צידי המתרס), בהתנשאות ונפיחות עצמית.
אתה טוען שההסתברות ששחקן יצליח או לא יצליח, לא מסתמכת על ריכוז הנתונים של שחקנים שהצליחו ולא הצליחו?
אז כנראה פספסתי את הרקע להסתברות שימאל לא יצליח שלא מבוסס על זה.
רשימת הכוכבים הבאים שיצאו מכם ארוכה יותר מהגלות, בפועל כמות הסופרסטארים שיצאה מהרשימה הזו היא 0 אחד עגול. מישהו צריך ללמד את אוהדי ברצלונה סטטיסטיקה והסתברות
הבנה בתחום היא לא רלוונטית, בדיוק כמו שימושה בניסיון לפענח מה שחקן יכול או לא יכול להיות.
דרך אגב אני כתבתי. פדרי צריך לעשות חושבים אם זה עובד אצלנו. אותו אני שם ברשימה של מכירה מאשר לאמין.
אני חושש שפה בדיוק טמון השוני בתפיסה שלנו.
אני לא חושב שיש דרך מאוד ברורה לכמת את השווי ההיקפי של השחקן למועדון, יש הרבה יותר מדי משתנים.
כמו שאמרתי קודם - יש גם עניין של חיבור מותגים. לדעתי CR7 בריאל מדריד זה מותג יותר גדול מ CR7 ביונייטד או בגברת הזקנה. למיתוג יש ערך עצום בשווי של שחקן, והמיתוג לא נקבע רק ע״י פרמטרים גלויים.
דוגמא? יונייטד ומילאן. שתי קבוצות מצליחות מאוד שחוות דעיכה מקצועית קשה.
לאחת זה לא פגע במיתוג והיא עדיין אחת הקבוצות האהודות בעולם, לאחרת זה היווה ריסוק מיתוגי. למה? אני לא יודע לענות על זה.
באותו אופן שיש פה פרמטרים לא מדוייקים שקשה לחזות את ההשפעה שלהם אבל ברור שהיא ודאית על המיתוג, כך יהיו כאלו גם על מרצ׳נדייז, הבאת קהל למגרשים ספונסרים וכו׳.
אני לא חושב שהמועדון הרוכש מתמחר שחקן באופן היקפי בשווי x ואז משלם את כל ה x למועדון המוכר. מבחינה עיסקית זו התאבדות. המועדון תמיד יציע x/y וינסה למקסם את השווי ליותר מ x.
ונכון, בהרבה מקרים זה לא יצליח - כמו בדוגמאות שהבאת על ריאל ואנחנו הבאנו על בארסה.
לכן, אני חוזר ואומר ששווי שוק של ימאל במכירה הוא בסביבות 70m אבל שווי כלכלי למועדון הוא כנראה באיזור ה 500m לפחות (כן, אני לוקח הרבה עונות קדימה של שחקן בית כישרוני שאולי לא יתממשו ולא יגיעו לשם בכלל).