הבעיה העיקרית של ישראל היא הגרעין האיראני. שם הסכנה הקיומית ושם טראמפ מתנהל כנשיא האמריקאי העוין בהיסטוריה. שמישהו יגיד לי שההסכם של אובאמה לא היה עדיף.
זו ראיה שטחית מאד של המציאות לטעמי. טראמפ הוא דמות מורכבת ויש לו צדדים טובים ורעים. הוא עשה בשביל ישראל דברים שביידן ואובאמה לא היו עושים בחיים, ועכשיו עושה נגד ישראל מה שביידן ואובאמה לא היו עושים בחיים. it works both ways.
על רקע דיווחים על ׳מו״מ׳ מול האמריקאים בשאלת לבנון, דובר מפרסם את הקו האדום/צהוב החדש בדרום לבנון. השאלה אם טראמפ יתן לישראל מה שהיא רוצה, או שפניו לעימות. האיראנים כבר הכריזו שלבנון מבחינתם כלולה בהסכם שנחתם.
ממש לא ראיה שטחית. ב2015 אובאמה חתם על הסכם עם האיראנים וכל עוד האמריקאים כיבדו את ההסכם כך עשו גם האיראנים. ב2018 טראמפ הפר את ההסכם ואז הגענו למצב בו לאיראנים יש אורניום מועשר. ההסכם של טראמפ עכשיו די דומה לזה של אובאמה מינוס הרצינות והדקדקנות שבהן ההסכם של אובאמה היה.
טראמפ לקח את ישראל לסיבוב מיותר של כמעט עשור שכלל ירי טילים ומלחמה שבסוף הביאו לאותו מקום, מינוס הרתעה. איראן למדה שבמבחן המציאות יש לה stamina שלא לישראל ולא לארה”ב הגדולה יש.
אנחנו יכולים להתלהב עד מחר מ-B2 אבל במציאות חזרנו בדיוק לאותה נקודה.
הניתוח האישיותי של טראמפ (“יש לו צדדים טובים ורעים”) מעניין את הסבתא. המציאות היא הנושא. לא טראמפ. במציאות מ2018 מצבנו מול איראן הורע. טראמפ הוא נזק בלתי נסבל למדינה והעובדה שנתניהו נתן לו להפוך את ישראל למדינת חסות היא טירוף גמור ונשאלת השאלה בשביל מה?
ההסכם של אובאמה הוא הסכם מעכב, שים לב לציטוט הזה מ-2015:
“A more relevant fear would be that in Year 13, 14, 15, they have advanced centrifuges that enrich uranium fairly rapidly, and at that point, the breakout times would have shrunk almost down to zero.”
https://www.timesofisrael.com/obama-deal-to-give-iran-zero-breakout-time-in-13-years/
מה זה אומר על איפה שהם היו נמצאים בערך עכשיו אם הוא היה ממשיך להיות נשיא? או שאתה טוען שהוא היה יוצא לתקיפה?
אובאמה ידע את זה, המודיעין האמריקאי ידע את זה, כולם ידעו את זה. ההשוואה בין הסכם משנה 2015 שתפקידו לעכב לסיטואציה עכשיו כדי לשחק את המשחק של אובאמה מול טראמפ ו׳אמרתי לכם׳ היא לא רלבנטית. טראמפ נתן לישראל את הקלף של התקיפה. אם היה נופל המשטר היו הרי מכתירים אותו לידיד ישראל מספר אחת בכל הזמנים. שום נשיא דמוקרטי לא היה יוצא למהלך כזה. ישראל לקחה את ה- one shot שניתן לה וביזבזה אותו בצורה מפוארת ויהירה. עכשיו הנשיא לקח אחורה כי הוא קודם כל נשיא ארצות הברית.
מדובר בשתי סיטואציות שונות לגמרי ואני לא חושב שלקחת את הנקודה הנוכחית ולהשוות בין ההסכמים בהכרח אומר משהו.
זה…. מאוד מאוד מאוד לא מדויק.
הבעיה הגדולה עם ההסכם של אובמה לא הייתה מה שהיה בהסכם, אלא מה שלא היה בו: חזרת הסנקציות ברגע שההסכם נגמר, או שיחליטו להאריך אותו. כלומר, הבעיה העיקרית הייתה שבסיום ההסכם (2025, כלומר לפני שנה), מותר היה לאיראן להעשיר אורניום כמה שהיא רוצה עם 0 סנקציות. כל אלו שמתעלמים מזה וטוענים שבגלל שטראמפ עזב את ההסכם לאיראן יש אורניום, אבל בלעדיו לא היה לה, זה די שקר. המצב אילולא עזב טראמפ את ההסכם היה גרוע בהרבה.
זו גם בדיוק הסיבה שהאמירה שחזרנו אחורה להסכם של אובמה לא מדויקת בכלל: ראשית, עוד אין הסכם גרעין ולכן אי אפשר לדעת מה יהיה , אבל גם אם הסכם הגרעין יכלול 15 שנה כמו שטראמפ רוצה, הוא יסתיים ב-2040, לא ב-2025, והוא יהיה אחרי שאחוז נכבד מתעשיית הגרעין של איראן הושמדה לחלוטין. להגיד שחזרנו אחורה זה סתם קשקוש לא מחובר למציאות.
הבעיה העיקרית עם ההסכם הנוכחי היא לא הפרטים הטכניים כמו העובדה של כיצד זה נעשה. זה נעשה בתצורה שבעצם מממשת את התפיסה שאיראן היא מעצמה עולמית, וזה למרות שמה שהוכח זה בדיוק להפך: העוצמה של איראן נמוכה בהרבה מזו שהיא טוענת שיש לה. בנוסף, זה מעניק לה לגיטימציה לסחוט את העולם באמצעות מיצרי הורמוז כל פעם שמשהו לא בא לה טוב בעין, ומעניק לה לגיטימציה להפעיל לחץ על ישראל בכל רגע שישראל תרצה להגן על עצמה. בנוסף כמובן לביטול כל הסנקציות או 300 מליארד הדולר פיצוי (אחד הדברים הכי מגוחכים בהסכם).
בנוסף, בשונה מהמצב של אובמה, טראמפ כבר שילם את המחיר של מלחמה. כל שנותר לו זה להינות מהפירות. ומאיזושהי סיבה לא ברורה, הוא פשוט החליט לוותר על זה. זו הטיפשות הגדולה שלו, לא העובדה שזה כן או לא דומה להסכם של אובמה.
6 לייקים
מצחיק הטיעון שלכם. ב2015 נחתם הסכם שאוסר על איראן לפתח גרעין 15 שנה. למה ההסכם לא טוב? כי מה יהיה בעוד 15 שנה… ובכן יש 15 שנה לטפל במה יהיה בעוד 15 שנה… ספקטרום רחב שבצד אחד מאריכים את ההסכם לעוד 15 שנה ובצד השני יוצאים למלחמה. יש ערובות מוחלטות בעולם? מתי? אז מלחמה היא תמיד הצעד הכי כדאי?
אם ההסכם החדש יסתיים ב2040 אז ב2029 כדאי להפר אותו כי מה יהיה ב2040? זה לא רציני. מדובר באלתור.
איזה פירות? מלחמת התשה נצחית?
הבעיה הייתה שהאמריקאים הראו חוסר רצינות וחוסר עמידות ודחפו את הנשיא שלהם לעצור את הלחימה גם במחיר הפסד (או כמו שהם ראו את זה: מזעור נזקים).
בנוסף (ובעצם - בעיקר!!), האיראנים השתמשו בנשק אסטרטגי בעוד האמריקאים נמנעו מזה.
למה טראמפ לא בחר להפעיל נשק אסטרטגי ולהשמיד תשתיות נפט כמו שהוא איים? אולי כי גם המפרציות הן לא ישראל וגם הן העדיפו להפסיד מאשר לעמוד על שלהם.
ישראל לא יכולה ללכת נגד ארה״ב. זה היה נכון לפני טראמפ ונכון גם עכשיו, אבל באמת טוב יהיה אם נסתמך פחות על האמריקאים. עושה רושם שהם מתרחקים מאיתנו בדור הצעיר, ויש חשש אמיתי שהמגמה הזו לא תתהפך בעתיד.
על כל פנים, אני חושב שדווקא ההרתעה של ישראל לא נפגעה. למרות האיומים, למרות הקושי, למרות הטילים, למרות הקושי הכלכלי, ישראל לא בחרה לעצור את המלחמה בשום שלב.
ישראל גם הראתה שאין לה בעיה להשתמש בנשק אסטרטגי נגד איראן. זו ארה״ב שבלמה אותנו דיי בשלבים הראשונים שבהם הראנו לאיראנים שיש עוד הרבה לאן להסלים.
טראמפ יצא למלחמה לפני שטרח לברר מי איתו ומי לא. מהר מאוד הוא הבין שחוץ מאיתנו אף אחד לא איתו. כולל המדינה שהוא מוביל. חובבן.
אני לא מרוצה בכללי, אבל דווקא מכל מדינות המערב, ישראל הראתה שיש לה הכי הרבה ביצים והכי הרבה עמידות.
עכשיו נשאר לראות לאן הולך כל העסק הזה.
טראמפ אמר שבלי הסכם ורק הפצצות לא היו פותחים את המיצר גם בעוד שנתיים. אם האסטרטגיה הייתה לצוד סירב אחרי סירה, כל טיל וכל כטב״ם אז הוא צודק. אבל יש עוד אסטרטגיות. להכאיב לאיראנים בנקודות התורפה שלהם זו אפשרות שלא הייתה לנו הפריבילגיה שלא להשתמש בה. חבל.
2 לייקים
@Ganjo הנקודה היא שלהסכמים כאלו אין שום משמעות אם אין לצד השני כוונה לאכוף אותם. במקרה של איראן זה מצריך לעשות זאת בכוח הזרוע.
אובאמה לא היה עושה את זה בחיים, גם האיראנים ידעו זאת. טראמפ עשה את זה, אבל שילוב של אינטרס פנימי פלוס ניהול לא נכון שלנו גרם לבזבוז ההזדמנות היקרה מפז. זה היה רגע של דלתות מסתובבות, ולצערי יצא לנו החדר שהיה בו דחליל.
יש רק בעיה אחת עם התזה הזאת… העובדות מספרות סיפור הפוך. בין השנים 2015-2018 איראן עמדה בהסכם.
אתה יוצא מנקודת הנחה שהמטרה של איראן היא לעמוד בהסכם או להשיג נשק גרעיני למרותו?
לייק 1
אני מציע שנתכוון לאופציה הרעה ונופתע אם האופציה הטובה תתרחש. אם אתה קונה שקט ל-15 שנה, עד השנה העשירית אין לך שום סיבה הגיונית להפר את ההסכם.
אם טראמפ לא היה מבטל ב2018 את ההסכם והאיראנים היו ממשיכים לעמוד בו אז היום טראמפ היה צריך לדאוג למה קורה ב2030. האם ההסכם מתחדש? או שהאיראנים רוצים להתגרען? ואז תקיפה צבאית.
ההסכם קנה זמן ושקט שאיבדנו על פארש רק כדי להגיע ל2026 ולחדש את ההסכם. אני טוען שלא היה צריך את כל זה. בחיי שאין פה הגיון.
ישראל לא קנתה שקט במשך שנים בעזה? זה עבד מצוין, לא?
מה הקשר? היה הסכם עם עזה? לשחד חמאס זה נקרא לקנות שקט? להפקיר את הגבול זה חלק מהסכם?
שוב, ליאור, אני עדיין חושב שזו ראייה חלקית מאד של המציאות.
אינני טוען בשום צורה שיש לי כדור בדולח ואחד בהכרח עדיף על השני. אני לא שם. תחשוב על שחקן כדורגל ישראלי שיש לו הצעה ממכבי תל אביב ומאינטר. השחקן בוחר באינטר, לא משחק הרבה, ואחרי שנה וחצי מקבל חוזה במכבי תל אביב. הטענה שלך מקבילה ל׳נו, בשביל מה היה צריך את כל זה, בסוף אתה גם ככה במכבי׳.
לדוגמה, העובדה שבמסגרת ההסכם של אובאמה ההתמקדות הייתה לא לתת לאיראנים להעשיר אורניום (אבל כן לפתח את כל השאר בינתיים), בעוד טראמפ לאחר פרישתו מההסכם הטיל סנקציות משמעותיות מאד על כלכלת איראן. טראמפ ניסה ללכת כאן על כל הקופה, בניגוד לאובאמה שידע יפה מאד שאחרי 10-15 שנות עמידה בהסכם לא תהיה לאף אחד לגיטימציה לדרוש מאיראן שום דבר. האם זה הדבר הנכון לעשות או שאולי יש דרכים אחרות כמו למשל לחכות שהמשטר יפול או לנסות לשחד את האיראנים עם קלטת של יוסף שילוח לכל אזרח מעל גיל 8? אין לי מושג. אבל להקביל את המסלול בו הלך טראמפ לזה של אובמה רק בגלל התוצאה הסופית - נראה לי חסר משמעות.
מה שאני כן מסכים הוא שביבי טעה בשיקול הדעת כשהוא גרר את טראמפ למהלך הזה. כשאתה מפציץ את פורדו, יש לך ודאות של 90 אחוז שזה יעבור בלי שיגרם נזק לצבא האמריקאי או ליחסים הדיפלומטים (הרי תמיד אפשר לטעון שזו ההפצצה המדהימה בתולדות האנושות, כמו שטראמפ באמת עשה כשהשתמש במילה obliderated שהיא שקר מוחלט). כשאתה מבטיח לאמריקאים regime change war שבטוח הולך להצליח כשזה מקרה פי אלף יותר מסובך שאם אתה טועה בו אתה מסכן את ביטחון המדינה - שיקול דעת לא נכון.
2 לייקים
מה?
מצד שני, היית מגיע לשביעי באוקטובר עם איראן עשירה בהרבה ועם קאסם סולימאני שעדיין מסובב את כל המזרח התיכון. אולי אפילו מתאם בין חמאס לחיזבאללה, או דוחק בנאסראללה להיכנס בכל הכוח ב-8 באוק (מה שבדיעבד בהחלט היה המהלך הנכון מבחינת חיזבאללה).
דלתות מסתובבות בדיעבד זו חוכמה קטנה מאד בעיני. בטח כשזה נוטה לאשש את התפיסה המוקדמת שלך בנושא (עדיפות להסכמים/דיפלומטיה ודרכי שלום, מניח שתסכים שאני לא מכליל בגסות כאן).
לייק 1
3 אופציות:
- זה ההפוך על הפוך הכי גדול בכל הזמנים, ואנחנו הולכים לראות תקיפה שתגמור את אירן ברמת ההירושימה ונגאסקי.
- קטאר גילו שלאדם כמו טראמפ יש מחיר, ולהם יש את היכולת לשלם אותו.
- סליפי דו מנוהל ע”י ממשלת צללים, בזמן שהוא מטופל בכדורים.
אני חושב ש-1 זה משאלת לב, ודווקא 2 הכי הגיונית.
טראמפ לא רק ‘כבר שילם’ את מחיר המלחמה. הוא שילם הרבה ובשביל להמשיך אותה היה צריך לשלם עוד, וכנראה יותר ממה ששילם.
כמו כן אני לא שולל בכלל שהוא זועם על ביבי ברמה האישית
אנחנו לא במשחק what if… הטיעון הוא לא מה היה קורה אילו ההסכם היה ממשיך.
הטיעון הוא שעודדנו/שכנענו את האמריקאים לנטוש הסכם ולצאת למלחמה, כשבסופה חוזרים להסכם. כשיצאנו למלחמה מול איראן בשום שלב לא דובר על כך שמטרת המלחמה היא להגיע להסכם אובאמה נכון? עשינו סיבוב של 8 שנים וחזרנו בדיוק לאותה נקודה. זה אידיוטי מכל כיוון.
זה ‘אידיוטי’ כי לא הצלחנו, לא כי המטרה הייתה לחזור להסכם של אובאמה (אם נעזוב לרגע את ההבדל בינו לבין שנות פוסט הפרישה של טראמפ)
2 לייקים