אני כנראה האחרון שיגיד שאת מראדונה ראוי לשפוט נטו על סמך סטטיסטיקה יבשה (בטח בהשוואה ישירה לכדורגל המודרני). אני פשוט מסרב לשתף פעולה עם הנראטיב העצלני על התקופה בנאפולי אז היה לי חשוב להתייחס. האמת היא, כמו בהרבה מקרים, איפשהו באמצע.
וכן, לדעתי הצנועה הוא בצדק נחשב טופ 3 בכל הזמנים גם אם לא משתווה למסי. לא שזה משנה מה אני חושב.
הוא טעה בנתון אחד (היחיד שבדקתי) בזדון מוחלט. קוראים לזה שקר.
איזה עובדות גמורות זרקת כאן שסותרות את הדברים שלי? הבישולים של בנזמה בקלאסיקו? עניתי להודעה אחת שלך בלבד בצורה מכובדת ועניינית לחלוטין. לא הגבת. מה עכשיו אתה רוצה?
אם עולים גבוה על העץ ולא יודעים איך לרדת אחד השיטות היא להיתפס על טעות קטנה של היריב, אם פליטת פה, שגיאה כתיב, טעות בתום לב או כל שטות אחרת לעשות על זה ספין ולהפוך את זה לעיקר ולהשתמש בזה כדי להגחיך את הטענה של הצד השני.
זאת שיטה ישנה מאוד, אתה כנראה חושב שאתה המצאת אותה ושאנחנו לא מכירים אותה, אז אתה טועה.
הגעת וזרקת את הדיעה שלך והצגת זאת כתורה מסיני, אחרי שסתרתי כל מה שהיה לך לכתוב עם עובדות וכבר לא היה לך מה לרשום והתחלת להרגיש מגוחך התחלת לרדת לפסים אישיים, למזלך הגיע הטעות התמימה והתנפלת עליה כמוצא שלל רב(זאת למרות כל סילופי הסטטיסטקות של אספאס שזרקת לפה), שיבושם לך אם זה כל מה שנשאר לך בדיון הזה.
250 הודעות על תיקו מול ויאריאל. מי ישמע איזה הישג, אפילו מכבי ת"א עשתה את זה.
האמת שהיה פה דיון מעניין וברובו איכותי ומעמיק ברמה שלא הייתה פה כבר הרבה זמן. המיעוט איכשהו גם הצליח להגיע לקונצנזוס לאט לאט (מה שמראה שהוא היה די משכנע) אבל גיא עוד מנסה להאחז בקרנות המזבח עם טיעונים שהפעם, מה לעשות, לא עושים שכל.
בנזמה החלוץ הפותח בקבוצה הגדולה בעולם באחד העשורים הטובים בתולדותיה, תחת מספר מאמנים שונים, עם מספרים שעובדתית לא נופלים מרוב החלוצים הגדולים למעט המיוחדים באמת. מי שרוצה לטעון שלא מדובר בוורוד קלאס לכל דבר חובת ההוכחה עליו, לא הפוך.
אני ראיתי כל דקה ודקה של קרים בריאל ב12 השנים שלו פה, רובן המכריע היו סבל. לא מבין איך מישהו שראה את אותם המשחקים שאני ראיתי מחזיק ממנו וורלד קלאס אמיתי. ואתה יודע מה לדעתי 9 מתוך 10 אוהדי ריאל יסכימו איתי. היום שהוא ילך מפה יהיה מהשמחים בחיי כאוהד ורק אתעורר מדי פעם עם זיעה קרה בלילות אוודא בויקיפדיה שהוא כבר פרש ואחזור לישון. וכל זה אני אומר בלי קשר לדיון של ראול. הוא באמת ותמים הסיוט שלי בתור אוהד. והיו גרועים ממנו שעברו כאן אבל מעולם לא היה שחקן ברמתו שקיבל יתד בהרכב שלנו לעשור וחצי.
“באחד העשורים המוצלחים בתולדותיה” - בזכות כריסטיאנו רונאלדו שכבש כמו שני שחקני התקפה. כיף שאפשר להתחבא מאחוריו ולעתים מאחורי בייל. הוא סופסל על ידי מוריניו עד לפציעה בגב שהשביתה את היגואין להרבה מאוד זמן. מוריניו נתן לו לשחק וגם אמר את המשפט האלמותי על הצייד והחתול. עובדה שאדבאיור הגיע בינואר אותה עונה (10/11). הוא נופל מכלכך הרבה חלוצים שאין לי כח למנות. “המיעוט” לא משכנע אף אחד. הרוב “השפוי” התעייף. לפחות הנתונים שאני מביא נכונים.
עונת 2011/12, עונת השיא של קארים:
היגואין: 26 שערים ו-13 בישולים ב-2643 דקות. כל 67.8 דקות כובש או מבשל
בנזמה: 32 שערים ו-19 בישולים ב-3443 דקות. כל 67.5 דקות כובש או מבשל
הנתונים נבדקו בשנית - תבלו.
אני לא מבין איך משחקן שבכל שנה ובכל עונה, הדבר הראשון שכל אוהד של ריאל מתחנן ומתפלל שיקרה בכל קיץ הוא זה שבנזמה יעוף לנו מההרכב. עכשיו מפה לאיך שהגענו ל250 הודעה(ועוד במשחק שהוא לא שיחק), ולשים אותו באותה שורה עם ראול שהיה הפנים של ריאל מדריד המון המון שנים - זה כבר יותר מדי.
בנזמה שחקן נחמד, מצויין, אדיש ששרד עונה אחרי עונה בקבוצה כמעט מושלמת. וורלד קלאס הוא לא.
“אני רואה אותו 10 שנים וגורם לי רק לסבל” זה משהו שמספרים לפסיכולוג.
כדי להוכיח שחלוץ וורלד קלאס גמו בנזמה לא ראוי למעמד שלו צריכים להביא טיעונים הגיוניים ולתמוך בהם עם עובדות מוצקות, ככה זה עובד.
אני זוכר אותך טוב טוב מתלונן אחרי עוד משחק כושל ועוד משחק כושל של בנזמה שאלמלא חלוץ ברמה של סוארס ההוא ליד כריסטיאנו היינו עם +2 אליפויות, לכל הפחות.
אבל מה שהיה בספורטאינטר נשאר בספורטאינטר.
אני לא מבין איך בנזמה הפך ליקיר הפורום פה פתאום. תתעוררו חברים. וזה עוד בגדול בגדול אני מתומכיו. (כלומר הייתי מחליף אותו רק בסוארס בתקופה הזאת, וזה עוד בגלל היעדר אופציות ולא בגלל הרמה הכללית שלו ב10 שנים+).
כל מי שמכיר אותי קצת יודע שאני מחזיק מבנזמה חלוץ טופ ותמיד הגנתי עליו. פה וגם בישן.
וכן, אני חושב שעם סווארז בריאל במקום בברצלונה שהיינו זוכים בעוד 2 אליפויות לפחות, אבל איך זה קשור למה שכתבתי פה על בנזמה?
שוב, וכדי שיהיה ברור כמה שאפשר בעניין סווארז, עוד בעונה השנייה שלו בליברפול אמרתי לכל מי שרצה או לא רצה להקשיב שמדובר באחד מ 3 השחקנים הטובים בעולם, הערפד הוא אחד החלוצים הטובים בהיסטוריה של המשחק ושידרוג גדול על פני בנזמה.
בגלל הטעות שעשינו עם סווארז אסור לטעות שוב וחייבים להביא את האלאנד שלדעתי אם לא יפצע יהפוך גם לאגדה, יש לו הכל, במיוחד רעב לשערים שרק הרעב של רונאלדו משתווה אליו.
אתה לא צריך לכתוב לנו על בנזמה, אנחנו רואים.
אתה לא צריך להביא לנו מספרים של בנזמה, אנחנו רואים.
בקיצור - בנזמה שחקן טופ, אשכרה עם נגיעה וטיפול בכדור שמאפיינים את הגדולים ביותר אבל פה זה נגמר אצלו.
ואצלי.
לילה טוב.
לילה טוב וחלומות נעימים.
מה הסיפור פה עם המילה ״דמגוג״? זה גורם לכם להרגיש מאגניבים או שזה נאמר בצחוק? כל אחד קורא לשני דמגוג.
@dkaro בנזמה וורלד קלאס? לכתוב את מה שכתבת גובל באי שפיות, מצטער. יש לצרפתי עונה של 5 שערי ליגה ועונה לפניה 11 שערי ליגה. איך לכל הרוחות זה מסתדר עם וורלד קלאס? אנשים כל כך עיוורים שזה מטמטם אותי. אין מצב שמישהו אשכרה חושב שבנזמה שייך לטופ של הטופ. בנזמה היה חלוץ טוב, בשנתיים האחרונות בהיעדר שחקני התקפה לחלוטין (שוב מזכיר סגן מלך השערים אשתקד היה ראמוס), הוא נתן כמות של 24 ו 21 שערים. זה מספרים שאתה מצפה ממנו לתת, מי ישמע נתן לך עונה של היגוואין בנאפולי או וורדי בעונת האליפות של לסטר או סאלח בעונת ה30+ שלו.
@titi_camara איפה ראית שאחד המשתמשים כתב שראול הוא המלך ובנזמה גרוטאה שלא צריך לספור? יש אנשים שמעדיפים את הספרדי ויש ההפך, אבל אף אחד לא חושב שבנזמה אפס מאופס.
מישהו אמר שמראדונה לא בין הגדולים? יש הבדל בין להיות בין הגדולים ללהיות מעל מסי. הדיון בזמנו לא היה על כך שמסי אגדה ומראדונה עגלה, אלא על מי טוב יותר, מסי או מראדונה. כשההבדל היה יותר מחצי שער למשחק אנשים השתמשו בטיעון של תקופות שונות. אבל כשההבדל הוא 0.06 או משהו כזה (נתתם מיליון מספרים שכבר שכחתי מה האמיתי) אז באופן מאוד אירוני אין כבר את עניין התקופות השונות.
אשאר על הדוגמה שלך לרגע. אף אחד לא טען שסטטיסטיקה לא משנה, רק אמרו שיש עוד דברים שמשפיעים על התמונה הכללית. תקף גם לטענת הגודל
לא זכור לי “וורלד קלאס” שעורר כזו מחלוקת בין אוהדים של אותה קבוצה.
אז או שחצי מהאוהדים (ואני בינהם) סתומים, או שפשוט לא מדובר בוורלד קלאס…
אז אני אולי כן, אבל לא נראה לי שחצי מהאוהדים סתומים.
בכל רגע נתון היו בעולם חלוצים שכולם כולל כולם כולל טיטי, היו רוצים לראות במקום בנזמה בקבוצה. כל השיקולים של כן אפשרי או לא אפשרי זה לא עניינם של האוהדים שראו את זידאן מגיע לפה, את פיגו מגיע לפה, את כריסטיאנו מגיע לפה. אני חושב שזה אומר משהו על החלוץ המכהן ועל הסטטיסטיקה המרשימה מאוד שלו…
ואני אתעלם מהדיון המשעשע לפרקים, אבל הדי מתיש על ההשוואות לראול
אתה מציג דיעה שלחלוטין מחוץ למיינסטרים בכל חוג שקיים, השותף היחיד שלך הוא טיטי קמארה שלפחות עבר מטיעוני סמים למספרים כלשהם, ואני נאחז בקרנות המזבח?
זה הדיבייט הכי קל והזוי שהשתתפתי בו בחיי. זה בסדר ללכת נגד הזרם ואפילו להחזיק בדעת יחיד, גם לי יש כאלה, אבל לפחות תהיה מודע לכך שזה המצב.
מי טען את זה? מה ההגדרה של וורלד קלאס?
אגב, הטענה העיקרית נגד בנזמה זה שכל חלוץ סביר פלוס היה נותן את מה שנתן, שגם אם יוביץ יקבל את ההמשכיות של בנזמה זה יקרה.
הרי מה קרה עם יוביץ? כבש 2 שערים באיזה 500 דקות? משחק בחוסר חשק? זה ממש נתונים של בנזמה בלי ההמשכיות והאמון שלו.
שימו את יאגו אספאס בריאל, אתם בטוחים שבקבוצה טובה יותר שמתמודדת מול קבוצות חלשות ממנה הוא לא היה מצליח יותר?
לא יודע מה איתכם, לי יותר קל להבקיע שערים בשכונה כשאני בקבוצה שמנצחת 2-0 ולא בקבוצה שהפסידה 2-0.
וגם כשהבלם הטוב שומר על הכוכב שהוא לא אני זה אומר שעליי ישמור שחקן פחות טוב. הרי אם מסי זוכה לשמירה אישית של פפה ולחיפויים זה אומר ששאר השחקנים פנויים יותר.
מדובר פה בהרבה אם ואם, לצערי לא נוכל מעולם לדעת מהסיבה הפשוטה שהחלוץ היחיד שקיבל פה המשכיות שהוא לא בנזמה היה היגוואין, ושם הנתונים כן תומכים במה שאנחנו טוענים. וזה עוד כשהיגוואין הגיע כפוטנציאל ולא ככוכב.
בכל אופן, בנזמה לא גרוע כמו שעשו ממנו, וראול ממש לא כוכב היסטורי לכל מי שאינו אוהד ריאל
תודה על הויכוח הנהדר. מעניין מאוד. נקודת המבט שלי על ראול היא מאוד חלקית. כשאני התחלתי להתעניין בכדורגל ראול היה שחקן חל ש. וכבר אז ויכוחי הראול אוברייטד כן/לא התחוללו בעוז. מה שכן אני אתן פרספקטיבה של אאוטסיידר. בשנות התשעים לא התעניינתי בכדורגל בכלל, אבל שמות מעולם הכדורגל חדרו לעולם הלא מתעניין. שמעתי על מראדונה, שמעתי על רונלדו השמן (הוא היה סנסציה מטורפת בזמנו) וכולנו שמענו על הקריסה שלו בגמר המונדיאל, וביחד עם זה שמעתי על זידאן. שמעתי גם את השם ראול. כיום אני יודע שזה היה חסר הצדקה. אולי המארקטינג של שם פרטי לבד הוא כל כך חזק, אבל מבחינת כדורגל נטו לא היה שום סיבה שהשמות היחידים שאני אשמע עליהם כוללים את ראול וכמעט אף אחד אחר.
בוויכוח של פיק מול קריירה אני לגמרי בצד של הפיק. רק שיש רף תחתון לפיק כדי שהוא ייחשב ככזה. מראדונה היה השחקן הטוב בהסטוריה ל4 שנים בלבד. ובמאמר מוסגר הפיק של קובי לא גבוה משום טוען לכתר הטוב מכולם והסיבה היחידה שקובי נחשב יותר מדוראנט ( שלו יש פיק יותר מרשים) זה אורך קריירה. אז אני לא מבין איך השם לו מוזכר בדיון הזה כשחקן פיק.
הוויכוח הזה גרם לי לחשוב. במידה מסויימת בנזמה וראול הם שני שחקנים הפוכים ממש. מאוד ברור לי למה בנזמה מבקיע. הוא טוב בהרבה מאוד דברים. יש לו שליטה לא רעה בשתי רגליים, יש לו דריבל סביר, יש לו משחק ראש סביר, י לו יכולת מסירה לא רעה. הוא 7 בהכל ולא 8 בכלום. הוא שחקן וורלד קלאס תוצרת סין. מהבחינה הזאת הוא הוא הטיז האולטמיטיבי. פסגת התסכול. אני לא יכול להסביר בדיוק מה ראול עשה שגרם לו להבקיע כל כך הרבה(החל מ2004 גם ראול כבר לא ידע).הוא פשוט ידע להיות בזמן הנכון במקום הנכון, והוא ידע לע ות את זה בצורה מאוד אלגנטית. הוא לא אוכל נבלות סטייל אינזגי, אבל הוא שחקן של רגעים. אבל ברגעים האלו הוא היה סופר מרשים. כזה שחקן נשאר הרבה יותר בזכרון
אי אפשר להגיד על שנתיים שבהן היה שחקן ההתקפה היחיד שמתפקד שהוא לקח קבוצה לאליפות. היו משחקים שקזמירו היה צריך לכבוש צמד כדי שהקבוצה תנצח משחק. שנתיים זה מעט מדי כדי להכתיר אותו למנהיג, כמו ש-10 שנים זה יותר מדי בשביל חלוץ להיות שוליה בהתקפה.
לא מכתיר ולא שופט את בנזמה, פשוט כי הקריירה שלו עומדת להיגמר אחרי שאת שיאה העביר בתיפקודים לא מחמיאים לו. אנדרייטד בהחלט, אבל בהשוואה לעצמו, ליכולות שלו ולפוטנציאל שלו, ממש לא בהשוואה לשחקנים אגדיים אחרים.
וכן, לדעתי יאגו אספס ייזכר לטובה יותר מבנזמה, לא בהכרח חלוץ טוב יותר. כמו עם ראול, לרגש ולזיכרון יש מקום נכבד. ולהיות השחקן הכי גדול בהיסטוריה של מועדון כמו סלטה ויגו זה לא בא ברגל.
