מחזור 10 :: תיקו 1 בחוץ מול ויאריאל \ הבלדה על ראול וכרים

הטיעון שבנזמה הבקיע 0.5 שערים למשחק לא מרשים אותי יתר על המידה. קודם כל הוא שיחק בקבוצת על ונהנה מרונאלדו שמשך אליו את כל ההגנה, בנוסף לעובדה ששום דבר לא הוציא אותו מההרכב. לא משנה כמה משחקים הוא הסריח את הדשא ותרם כלום ושום דבר כולנו ידענו שלמחרת הוא מקבל עוד 90 דקות וכן הלאה וביטחון לחלוץ שווה הכל. הוא אשכרה ידע שלא משנה מה יקרה הוא יקבל עוד משחק וששום חלוץ לא ינחת לו על הראש (וגם כשהגיעו מוראטה ויוביץ הם קיבלו את הפרורים שלו). אני רואה כדורגל מעל 20 שנה ולא זכור לי חלוץ שקיבל כל כך הרבה קרדיט ויהי מה. שוב אגיד שהוא חלוץ טוב, אבל לא בטופ של החלוצים. הוא לא אחד שיזכירו אותו באותה הנשימה עם חלוצים כמו איברה, רונאלדו השמן, לבנדובסקי, סוארס. בריאל מדריד אתה רוצה לראות את הטופ של הטופ.

בעיה נוספת עם ממוצע שערים היא שאתה לא יודע מול מי השערים האלו הובקעו ומה הייתה החשיבות שלהם. האם הוא ניצח לנו קלאסיקוס או גמרי ליגת האלופות? או שרוב הגולים שלו הגיעו מול קבוצות נחותות בדקות הסיום? (לא אומר שזה המצב).

@titi_camara לא יודע איך כל נושא ראול בכלל הגיע לויכוח, אני לא שותף לדעה שראול טוב או לא מבנזמה. תקופה שונה לגמריי במהלכה המשחק השתנה לחלוטין ולכן לדעתי השוואה בניהם איננה נכונה. לגביי זה שראול הביא אליפות במו רגליו גם את זה לא כתבתי או טענתי.

הניצחון הגדול של בנזמה בכל הקריירה זה שהוא הצליח להוציא מאיתנו כמעט 200 תגובות :laughing:

7 לייקים

לטעמי רואים שבשנים האחרונות יש יותר נוכחות.

לא יודע אם יש טעם לשפוט את הדיון של ראול מול בנזמה לפי נתון זה. המסקנה שלי היא שבכל הקשור לכדורגל זה די דומה. אם אישיותו של שחקן וביטויה מול מועדון, חבריו לקבוצה וכו׳ משפיעה על מה שקורה על הדשא, אז זה מהווה מרכיב בהערכתו. כפי שאני חושב שהקבוצה של זידאן ידעה לנצח (משהו אשר לא בהכרח מתבטא במספר שערים) וזה חלק מאיך שהיא תיתפס היסטורית, כך גם ראול. כך יהיה גם ראמוס. לא שבנזמה לא מקבל ניקוד, ראול פשוט…

Best minutes per goal record in Premier League history:

1. Sergio Aguero
Total goals: 180
Total minutes: 19,177
Minutes per goal: 106.5

2. Harry Kane
Total goals: 143
Total minutes: 17,175
Minutes per goal: 120.1

3. Thierry Henry
Total goals: 175
Total minutes: 21, 280
Minutes per goal: 121.6

4. Mohamed Salah
Total goals: 75
Total minutes: 9,554
Minutes per goal: 127.3

5. Ruud van Nistelrooy
Total goals: 95
Total minutes: 12,135
Minutes per goal: 127.3

6. Pierre-Emerick Aubameyang
Total goals: 54
Total minutes: 6,913
Minutes per goal: 128

7. Gabriel Jesus
Total goals: 41
Total minutes: 5,338
Minutes per goal: 130.1

8. Luis Suarez
Total goals: 69
Total minutes: 9,556
Minutes per goal: 138.4

9. Robin van Persie
Total goals: 144
Total minutes: 20,047
Minutes per goal: 139.2

10. Hernan Crespo
Total goals: 20
Total minutes: 2,796
Minutes per goal: 139.8

לא מתכוון להכנס פה לדירוג חלוצים פר תקופה, רק אומר שכמו שבכל עמדה, בהגדרה, יש עילויים מובהקים, כך גם בעמדת הסקורר (שהיא אפילו לא אותה עמדה! מסי וכריסטיאנו הם סקוררים וכך גם נזאריו והנרי, האחרונים היו 9 והראשונים עשו את זה מהאגף או מהפאלסו 9). את השאר ניתן לדרג דיי בשרירותיות ולפי טעם.

בנזמה וראול הם לא העילויים האלה ועל כן נראה לי ששופטים פה יותר על סגנון משחק או על “אופי” אם תרצו. הרבה יותר קל להלל את ראול הלוחם הערכי שלוחץ יד לקאניזרס אחרי החמצה כפולה מאשר את בנזמה העצלן והאדיש. בפועל אני דיי מסכים עם החבר’ה פה שטוענים שבתאכלס הם באותה רמה בראייה היסטורית עם תנודות לפה ולפה לאורך הקריירה.

היית אומר שאתה בבידוד ורוצה להטריל והייתי מתייחס אלייך אחרת [בצחוק כמובן]. דייגו הגדול נפטר בטרם עת, עוד מעט ההרכב למשחק של להיות או לחדול נגד אינטר ואנחנו מתעסקים בקקה.

יש אנשים שחושבים, הרבה כאלה, שראול שחקן כדורגל טוב מבנזמה בלי כל המסביב עד כמה הוא הסמל של ריאל מדריד ועוד, אנשים חייבים לקבל את זה. כשהצגתי משהו מעבר למספרים יבשים אמרו לי זה לא רלוונטי, אחרי זה נכתב פה ‘עזוב, הם ילדים’. זה לא רלוונטי שראול בשיאו היה מנצח משחקים גדולים כמו מנצ’סטר יונייטד, מילאן וקלאסיקוס ובנזמה לא ממש?

ראול לטעמי לפרק זמן קצרצר בקריירה היה החלוץ הטוב בעולם, אם כי מאוד נקודתי, נניח ב-2000/01, העונה הפורייה בקריירה שלו, במשך זמן רב גירד בצורה מכובדת את ראש הפירמידה ובנזמה מעולם לא. ראול ניצח הרבה מאוד משחקים גדולים. הטענות שלי לבנזמה הן לא רק על המספרים שלו אלא שבמשך שנים הוא היה גרוע, בקבוצת פאר מטורפת, שהאיכות שלה הייתה בין 1-4 בהערכה גסה, בהרכב מלא בוורלד קלאס. הוא לא היה יכול להראות קצת יותר גם עם רונאלדו? הנה גם כשבנזמה שחקן ההתקפה הבכיר שחקנים בקבוצות בינוניות כובשים לא פחות ממנו והוא משחק תמיד, לא נח, אפילו בגביע, כדי שחלילה הביטחון השברירי לא ייפגע.
כשראול היה השחקן הכי טוב וחשוב בקבוצה, לטעמי אגב קצת יותר מנקודת הזמן שנכתב פה, 1998-2002 - הקבוצה זכתה באליפות ופעמיים בליגת האלופות). בנזמה הוביל אותנו לאליפות הקורונה המכובדת שגם בה הייתה לו בצורת עמוקה.

תרימו לטלפון לשי פל מייסד בארסה מאניה ותשאלו אותו מי השחקן שהכי הפחיד אותו ואת חבריו בעידן שלפני כריסטיאנו. מישהו יכול להגיד דבר כזה על בנזמה?

לטעמי ראול טוב מדל פיירו אם כי במעט, מסכים שיש להם הרבה מאוד במשותף. רונאלדו והנרי? זה משהו אחר, גם בגלל הסגנון, וגם ואן ניסטלרוי שפשוט נולד כדי לתת גולים.

3 לייקים

דור, אף אחד פה לא “לא מקבל” את זה שזה לגיטימי לחשוב שראול היה טוב מבנזמה. ברור שזה לגיטימי, כאשר נדמה שבסופו של דבר יש פה הסכמה די רחבה על כך שמדובר בשני שחקנים פחות או יותר באותה הסקאלה עם טיעונים לפה ולשם (ולחשוב שאני וטיטי היינו לבד בתחילת המערכה…).

כל הויכוח התחיל מחוסר הנכונות שלנו לקבל את השיח “ראול אגדה בנזמה עגלה” כאשר לאחר דיון ארוך ומעמיק יש הסכמה רחבה על כך שבוודאי שהאחד לא היה טוב מהשני באופן מהותי. וכשמסכימים על זה, אחד חייב להודות שהיחס פה לבנזמה בפורום הוא לא פחות ממחפיר.

וזה ממש לא משנה את העובדה שכולנו נשמח אם נשדרג את בנזמה באיזה הלאנד או אמבפה, בדיוק כמו שבעבר היינו שמחים אם היינו משדרגים אותו באיזה סוארז או לבאנדובסקי. הנקודה היא שבסופו של דבר לאורך הקריירה של בנזמה במדריד היו מעט מאוד שחקנים שבאופן ברור היו עדיפים עליו, ובדר"כ הם לא היו זמינים.

לייק 1

התחלתי לחבב את בנזמה בשנתיים האחרונות, ממש רציתי בשבילו שיוריד כמה סטיגמות אשתקד, הוא עשה זאת חלקית בלבד ולטעמי במאני טיים היה בסדר אבל לא מצוין. לא אמרתי שהוא עגלה, התעצבנתי נקודתית על משחקים גדולים שחירב לנו. אם כבר אתה בדעת מיעוט לגביו, נעזוב את ראול, הרוב חושבים שהוא לא מספיק טוב ואתה לרוב מסנגר עליו. לא אכפת לי מה רוב הפורום חושב כל עוד אני מציג את הטיעונים שלי ומתבסס על דברים לגיטימיים. אשאל שוב - זה לא משנה שראול ניצח משחקים גדולים בשיא הקריירה שלו ובנזמה לא?

לגבי מי היה זמין בשוק - זו פרשנו שלך בגדול, הנה, קיבלנו ‘הדלפה’ על לבנדובסקי, גם סוארס היה זמין. בקיץ 2009 גם דויד ויאה כבר היה חצי סגור אצלנו. אגווארו כנראה לא רצה להגיע. כשאני מודד את היגואין ובנזמה בין 2009 עד 2013 אני בכלל לא בטוח שבנזמה היה עדיף עליו, להיפך. גם פיפיטה ידע לבשל שערים עם כדורי רוחב מעולים והיה רוצח ברחבה לא פחות ממנו. עובדה שמוריניו זגזג ביניהם ואמר את המשפט הידוע.

לכל מה ש @dkaro כתב ראוי להוסיף שאנחנו לא שופטים ממקום אובייקטיבי. ראול הוא אגדה אמיתית. דור מזכיר אותו בממוצע כל 0.54 (עשיתי את זה נכון?) פוסט פרי גיים שכותב…

6 לייקים

אני הבאתי אותו, כי ידעתי שאז זה יהיה הרבה יותר מעניין.

זה הפרצוף הדבילי והמבט החלול שהוא תוקע אחרי שהחמיץ במשחק סופר חשוב ממצב סופר מסוכן, כאילו לא קרה כלום כשאנחנו האוהדים עוד מעט מקבלים התקף לב מרוב עצבים.

איפה היינו ולאן הגענו אה ? שבוע הבא קרוס.

בחלוקה לעילויים וסתם שחקנים מוכשרים שאינם עילויים בנזמה וראול באותה קטגוריה (גם סוארס שהוא החלוץ הכי טוב ששיחק את המשחק מבחינתי, וטורס ואטו ו-ואן ניסטלרוי ועוד עשרות חלוצים גדולים מבנזמה). בכל דבר אחר באמת שאין שום קשר ומי שטוען כך - ובפרט בחשיבות של שניהם לריאל מדריד שבה שניהם שיחקו את כל הקריירה - אני בספק גדול אם חווה את התקופה המדוברת כאוהד אדוק של כדורגל בכלל ושל הקבוצה בפרט. אתם כותבים על אובייקטיביות כאילו שקארים לא משחק בריאל מדריד. הסנטימנט כלפי שניהם דיי ברור בקרב מאות מיליוני אנשים ברחבי העולם, לא רק אצל דור רומנו.

יחס שערים פר משחק לא רלוונטי, בדיוק כמו שממוצע השערים/בישולים למשחק של צ’אבי ורונאלדיניו לא רלוונטי. גם את הנתון הזה כתב פה טיטי לא מזמן כשדובר על קרוס מול קשרים אחרים. צ’אבי דיי בקונצנזוס כקשר האמצע הכי טוב בהיסטוריה לא בגלל סיבובים כסביבון בגיל 23 וממוצע יבש לאורך 15 שנה, אלא בגלל מה שהוא עשה בשיא הקריירה. ורונאלדיניו שחקן היסטורי בניגוד להרבה טוני קרוסים בזכות שלוש שנים בלבד.

ראול בשיאו - ומדובר פה ב6-7 שנים בכיף - היה בטופ של הטופ, חבר פודיום כדור הזהב לגיטימי ביותר בכל עונה, וחד משמעית השחקן המוביל של ריאל מדריד כולל הובלה לתארים. קודם כתבתי 98-01 כדי לא לעורר עוד ויכוח עקר אבל האמת היא שראול היה השחקן הכי טוב בריאל מדריד גם כשזידאן ורונאלדו השמן הצטרפו עד שדעך כהרף עין באמצע עונת 03-04. בשביל להבין למה ראול גדול ואהוד וגם שחקן טוב מבנזמה נטו צריך להסתכל על יחס השערים לדקות בשנים האלה, לא ב5-6 שנים שבהן הוא שוטט על המגרש. כשמשכללים את התקופה לסיפור, גם מבחינת פערים בין גדולות לקטנות, גם עומק ואיכות בסגל וגם בפן האישי דוגמת רפואת ספורט שהתפתחה ההשוואה בכלל הופכת להזויה.

בגיל שבו ראול דעך קארים רק הפך לשחקן הרכב קבוע בקבוצה. אחר כך הוא בפירוש לא היה אחד השחקנים הטובים שלה בתקופת “תור הזהב” המדומה של זידאן. לא קרוב לטופ 5 ולרוב השחקן החלש וה"חליף" ביותר בהרכב. התקופה היחידה שבה קארים הוא באמת שחקן מוביל בריאל מדריד היא השנתיים האחרונות. ובדיוק ככה הקבוצה נראית.

30 לייקים

בדרך כלל אין לי בעיה להתמודד עם מנות גדושות של סילוף האמת, עיוות המציאות המתובלות בהמון דימגוגיה, אבל אני אכתוב משהו שלא חשבתי שאכתוב לעולם, המנה הזאת למעלה גדולה עליי, לא יודע איך לבלוע אותה.
מרים ידיים ופורש למיטה החמה.

תודה לך על תגובה ממצה ומדוייקת. אני קורא את הדיון הזה בימים האחרונים ומתחלחל מעצם ההשוואה והכלים בה היא נעשית. בחרתי שלא להיכנס לדיון כי זה מבחינתי דיון כל כך הזוי שלא מצדיק התייחסות. עצם ההשוואה בין ראול לבנזמה היא בדיחה. אחד נחשב ובצדק לאחד מגדולי שחקני ריאל מדריד ובשיאו היה אחד מ-5 השחקנים הטובים בעולם במשך שנים רבות, בעוד השני גיבור של ממים ועמודי פייסבוק שתוהים איך לעזאזל הוא חלוץ פותח בריאל מדריד 12 שנים.

2 לייקים

אין דבר, אני מניח שראית יותר משחקים של ליברפול בשנים האלה. מציע להשלים ביוטיוב ופחות בחישובי ממוצעים.

8 לייקים

הבעיה שראיתי ואני לא מצליח לחבר את מה שראיתי למה שרשמת, זה הכניס אותי למצב של בלבול, אנסה לעשות ריבוט הלילה אולי יעזור.

כתב הגנה מעולה גיא, אבל הוא באמת קצת מלא בדמגוגיה. למשל, להגיד שסטטיסטיקה של שערים/בישולים לא מעניינית אצל חלוץ ולהביא כדוגמא קשר שמלכתחילה נמדד בדברים אחרים? סליחה השוואה מפגרת.

ראול הוביל את הקבוצה בתחילת הקריירה כשהוא שיחק בקבוצה יותר חלשה, בדיוק כמו שבנזמה מוביל אותה בסוף הקריירה כשהוא משחק בקבוצה יותר חלשה. אז נכון, השיא של ראול > השיא של בנזמה, אבל אני לא חושב שעל זה הדיון. אם אני צריך “להגדיר” את הויכוח, אז ראוי ונכון יהיה לשאול מה היה קורה אם השניים היו משחקים יחדיו לאורך הקריירה ומתחרים על אותה עמדה. לטעמי, בנזמה היה מקבל לאורך רוב הזמן את המקום בהרכב הפותח, אבל זה אפילו פחות משנה כי לצורך השלמת הטיעון המקורי מספיק לי לטעון שלפחות הייתה ביניהם רוטציה בריאה.

ראול אגדה בריאל מדריד בין השאר כי הוא שחקן בית (האמת שהוא שחקן בית של אתלטיקו אבל נעזוב), הקפטן, דמות מאוד חיובית והיה הפנים של ריאל מדריד במשך שנים ארוכות. אי אפשר להגיד את זה על בנזמה. אבל הטיעון הזה הוא לא לטובת ראול, אלא לטובת הצרפתי, שפשוט נהנה מהרבה פחות הילה ונשפט הרבה יותר על כדורגל נטו.

לייק 1

בנזמה היה מקבל את המקום בהרכב גם אם היה מתחרה מול רונלאדו הברזילאי גרסת ברצלונה.

על זה בדיוק הדיון, על הפיק של שניהם. ולא מדובר פה על פיק של שנה או שנתיים.
בגלל זה אנשים אומרים שאין מקום להשוואה.
מבחינת בינוניות די ברור שזו של בנזמה עדיפה, אבל זה לא מעניין אף אחד.

לייק 1

בדיון על פיק בלבד קובי בראיינט ורונאלדיניו הם שני השחקנים הטובים בהיסטוריה, אני לא חושב שיש בנאדם אחד רציני שחושב ככה באופן כללי. למה? כי הפיק בלבד לא מעניין. איכות של שחקן נמדדת לאורך הקריירה שלו, ומה לעשות שבנזמה הוכיח לאורכה שהוא לכל הפחות שחקן לא פחות טוב מראול? ואגב, בפיק של ראול הוא היה שחקן מוביל יותר מבנזמה, אך אני עדיין לא בטוח שגם שם הוא היה שחקן טוב יותר מבנזמה בשיאו. אבל נניח שכן.

ברור שכן, במיוחד שראול העביר בבינוניות יותר מחצי קריירה.

ולהגיד שראול היה בינוני יותר מחצי קריירה זה לא דמגוגיה? נו באמת ככה אפשר לנהל דיון? עונת הבכורה שלו עם עשרה שערים זה בינוניות? האליפות עם שוסטר כשרוד פצוע? כמובן לא שיא קריירה אבל שחקן טוב שניצח משחקים חשובים. ואז בא טיטי מהבידוד וכותב משהו אפילו מגוחך יותר על שחקן ששוב אני אגיד - הוא בכלל לא ראה משחק מעבר לתקציר פה או שם וגם זה כי ליברפול הפסידה. כאילו אתם עושים בכוונה.
אותם שניים שדיון שלהם מתחבאים ולא מסוגלים לזרוק משחק גדול באמת שקארים ניצח בלי שהשוער פישל (באיירן) משהו שהוא מעבר ל-0:1 בפיחואן במחזור רביעי או 0:1 בדרבי בפברואר.

הפיק של ראול נמשך עד 2003 כשהיו שם גם פיגו, זידאן ורונאלדו השמן. הוא בחיים לא היה הטוב בעולם, לא כתבנו את זה, הוא היה באיזור, חלק מהרשימה. לפחות דוד הודה שבשיא של השניים היתרון הולך עם ראול. אחרי שגיא כתב. הפיק של בנזמה היה ליד רונאלדו? מתי? באיזה עולם. ב-2015/16 הוא רשם סטטיסטיקה יפה של 28 שערים ב-36 משחקים וכבש שערים במשחקי הליגה הגדולים, וזהו-זה.

לגבי הנבחרת - ראול שיחק בנבחרת טובה אך לא מאוזנת כשצ’אבי ואינייסטה עוד לא היו בשיאם. וחד וחלק ראול כשל בנבחרת ואף החמיץ פנדל מכריע, דויד ויאה עשה הרבה יותר ממנו ופרננדו טורס כבש שערים חשובים, ובאותה נקודת הזמן שניהם היו בשיא הקריירה ופתחו בחוד בצדק. אבל הטיעון שלך מטומטם, מצטער. צרפת זכתה במונדיאל בלי בנזמה ועם ז’ירו. על אותה הסקאלה המטופשת.

לייק 1

הטענה שראול בפיק שלו היה השחקן הטוב בעולם שוות ערך לטענה של נערה מתבגרת בשנות ה 90 שבאקסטריט בויז היא הלהקה הטובה בעולם.

בפיק של שניהם בנזמה עדיין יותר טוב, רק שהפיק של ראול היה כשהקבוצה הייתה נטולת כוכבי על והפיק של בנזמה היה ליד השחקן הטוב ביותר בהיסטוריה של ריאל ומול מסי בשיאו ולצערו של בנזמה הוא נשפט לפי המדדים של אותו רונאלדו.

בנזמה בגיל 32 מבקיע כמו בפיק של ראול “הזמנים השתנו”, בנזמה מביא אליפות עם יותר נקודות מהאליפות בפיק של ראול “הזמנים השתנו”.

אגב, מיד אחרי שפרש מהנבחרת היא הפכה לווינרית וזכתה בכל מה שאפשר, רק אומר…

אני יודע שכשזה מרגיש אישי אז קל יותר להכנס למגננה ולהקצין אבל אתה חייב להרגע… הזלזול והתנשאות שלך לא מתאימים בכלל. אתה לא היחיד פה שיודע משהו על ראול או ראה אותו משחק בשנות השיא שלו. בין אם בתקצירים משחקים שלמים או בלייב יש פה עוד אוהדי ריאל שמה לעשות, חושבים אחרת ממך. אתה לא הסמכות היחידה לגבי ראול. ג בלאנקו.
על אותו משקל, אתה ראית משחקים שלמים של כרית בנזמה הילד? הופעות בליון בגיל 18-19 שהוא הכוכב הבלתי מעורער של הקבוצה שהדיחה את הקבוצה בינונית שאתה אוהד ושחקן שנראה ברמה של אמבפה?