מבין ולא מסכים.
בנוסף תראה את הדוגמא שהבאתי, אגוארו כשהוא האופציה הראשונה ובקבוצה התקפית כמו ריאל מבקיע בעונה רק 3 שערים יותר בממוצע מבנזמה כאופציה שנייה או שלישית, ובשנתיים ורבע האחרונות כשבנזמה הוא הכתובת הראשונה הוא מבקיע בממוצע כמו אגווארו הגולר.
שוב, אני בטוח רק לגבי סווארז, גם תותח על, גם גולר, גם החלוץ הטוב בדורו(ואחד הטובים בהיסטוריה למרות שלצערו ההיסטוריה לא תשפוט אותו בצדק) וגם בלי אגו ועושה עבודה שחורה ולא אכפת לו להיות אופציה שלישית אחרי ניימאר שפחות טוב ממנו, הכל לטובת הקבוצה והניצחון.
לא בטוח שמיעדים לו להיות חלוץ פותח כי יש הרבה דיבורים גם על אמבפה והאלאנד, בכל מקרה מאז שרונאלדו עזב כפי שכתבתי, בנזמה 0.58 שערים למשחק כמו חלוצי טופ אחרים באנגליה וספרד.
ועוד אומרים שזה ששוחט כאן פרות קדושות לא תורם כלום לפורום
האמת שגם אני בסוג של בידוד, וחשבתי שהנושא הזה יעסיק אותנו קצת יותר מנושאים אחרים.
קודם כל, ההשוואה היתה בשליפה וכנראה לא כל כך מוצלחת, אפשר לחשוב על טובות יותר אם תתעקש. שנית, אולי כדאי שנגדיר למה הכוונה כשאומרים “דור”, כי אם ואן באסטן ובאג’יו בדור של ראול אז גם נזאריו בדור של כרים, ואפשר באמת להגיע למספר דו ספרתי של חלוצים שעדיפים עליו באמצעות כל מיני דרוגבות, פורלאנים וטורסים, שטובים ממנו בהרבה. שלישית, בתחילת שנות האלפיים היה ריכוז די חריג של חלוצים היסטוריים, כולל גם למשל את דל פיירו שלא מנית. בסופו של דבר בשנות השיא של ראול היו רוד, הנרי, שבה, נזאריו כשהוא בריא ואולי דל פיירו באותה סקאלה. בטיגול גם בשיחה, אבל בקבוצות קטנות יותר ובלי אותם הישגים קבוצתיים.
לא לגמרי פספסתי את המהות, טענת שקורטואה “השיג” יותר נקודות מבנזמה ואיתגרת להוכיח אחרת. הוכחתי אחרת.
שאר התגובה שלי הייתה יותר מכוונת ל @Johnny על זה שטען שבנזמה הוא לא האחראי המוביל באליפות אשתקד.
ביקשת אז אתייחס
אתה מעוות את המציאות קצת, בכללי לבנזמה יש 0.5 גול למשחק בערך ככה שבממוצע הוא מבקיע כל שני משחקים. כשהוא לא מבקיע 5-7 משחקים הוא מבשל, יוצר מצבים ועוזר לרונאלדו (לא נאצו) להבקיע. וזה בסדר, למה? כי רונאלדו במזן הזה הבקיע 5-7 שערים ובנזמה עושה את התפקיד שלו מצויין.
אם היה יכול להוציא יתר? יכול להיות ויכול להיות שלא. השאלה האמיתית היא כמה יותר היה יכול להוציא.
עם מי היית מחליף את בנזמה? אתה יכול לתת 3-5 שמות שהם לא טופ 10 בעולם?
אוקיי. קודם כל זה שיש הסכמה ששניהם באותו אזור זו בדיוק הייתה המטרה שלי. עדיין מחכה לתשובה של @Raulito-7. מפה יש המון דעות, וזה בסדר. רונאלדו נזאריו מבחינת יכולת הוא אכן גדול באופן מובהק מכל מי שמנית.
לגבי באטיגול - למיטב זכרוני אינך אובייקטיבי - אבל אני מניח שאם תשאל ארגנטינאי אז הוא יגיד לך שבאטיגול היה טוב יותר (וגם הרשית לא מעט וכמעט זכה באליפות עם פיורנטינה כבשאיטליה הייתה ליגה טובה מהיום). מבחינת אוהדי יובה דל פיירו הוא הרי הנסיך, ויש כאלה שישבעו שקוסם כמו באג׳יו לא היה בכדורגל מאז. בארסנל יגידו לך שאין שאלה כי הנרי גדול יותר. כל אלה דרג שני-שלישי, מתחת לרונאלדו. בדיוק כמו ראול וכמו קארים. אגב יש עוד, תראה למשל כמה גולים שירר תקע בפרמייר ליג.
מבחינת טוב בכדורגל, כמה שקשה להגיד, ראול הוא לדעתי דרג 3. לא הנזאריו זה ברור, אבל כנראה שבסופו של דבר גם פחות טוב מהנרי, נגיד. הנרי זו דוגמה טובה, נסה לענות על השאלה הזו בהגינות.
נ.ב
הסיבה שהיו הרבה חלוצים היא בין השאר כי שיחקו הרבה עם שני חלוצים ופחות עם שחקני אגף.
רק רוצה לציין שטיעון ה- minute per goal בסופו של דבר עובד לטובת ראול. אם מסתכלים על רשימת שיאנים, רואים שככל שעוברות השנים החלוצים הגדולים רק משפרים את הממוצעים שלהם
משעמם קצת, תקוע בבית וגשם בחוץ, יצאתי לבדוק מה החלוצים הגדולים של הענף עשו מבחינת סטטיסטיקה, אז ככה…
תיירי הנרי, הארי קין, ואן ניסטלרוי, קון אגווארו ואלן שירר הבקיעו בממוצע קריירה בלי פנדלים בין 0.52 ל 0.59 שערים למשחק, בנזמה מאז שרונאלדו עזב לפני שנתיים ורבע מבקיע 0.58 שערים למשחק.
אז אפשר להבין את מי שטוען שאם במקום בנזמה היינו מחתימים גולר שהיינו מבקיעים יותר, אבל השאלה היא מאיפה זה היה מגיע ? כי סטטיסטית זה לא מסתדר.
גם הסטיגמה של בנזמה המחמיצן הגמלוני והעצלן לא כ"כ מסתדרת עם המספרים.
פורלאן אגב 0.47 שערים למשחק, וזאת אם לוקחים רק את השנים הטובות שלו בויאריאל ואתלטיקו, אם לוקחים את כל הקריירה זה צונח.
טורס עם 0.58 שערים למשחק עד למשחק האחרון שלו בליברפול, משם הממוצעים שלו בצ’לסי ואתלטיקו מתחילים לצלול לכיוון האפס ולכן לא חישבתי אותם.
הנרי טוב מראול בסיכום הקריירה לדעתי, וכנראה שגם בשיאם של שניהם. מסכים עם הסיווג של “אגדות מועדון/ליגה” לעומת הענקים הגדולים באמת, ושירר גם בקטגוריה הזו. אני פשוט לא מבין איך כרים שייך. מתוך עשור פלוס הוא היה החלוץ הטוב בליגה בשלוש עונות בלחץ, זה לא קשור לקטגוריה. מי מהחבר’ה האלה קיבל קרדיט לכל כך הרבה שנים, גם אחרי שנים של 11 שערי ליגה (פעמיים) וחמישה שערי ליגה? בקיצור, אם בסולם שלך ראול הוא 3 אז כרים הוא ב-4. הדבר העיקרי שמבדיל אותו משמות בינוניים למדי זה גב חסר תקדים לחלוטין. כרים נשאר, נהנה מסגל היסטורי רוב הזמן והמספרים הצטברו. הסכמתי לפני 5,000 עמודים בערך (למעשה בהודעה הראשונה שלי נדמה לי) שכרים היה יציב יותר וכישרון ברגליים יש, אבל זה קצת כמו להגיד שגוטי עדיף על רונאלדיניו כי החזיק יותר שנים בשיאו היחסי.
טיטי - אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה בהקשרי “כתובת יחידה”. בנזמה מבקיע לא מעט בשנתיים האחרונות הרבה בגלל שהוא השחקן היחיד בסגל שקשור לשליש ההתקפי, ולמסור לכל אחד שהוא לא הוא בהתקפה זה על גבול הטיפשות. לגבי השוואת מספרים בין תקופות כבר תקנו אותך כמה וכמה פעמים, כך שאם אתה לא מקבל את זה אנחנו במבוי סתום.
@Bblanko
גם אתה לא מדייק ב100%. כדי לדעת בוודאות צריך לבדוק כמה מהשערים של בנזמה היו שערי ניצחון, כלומר באופן תאורטי הביאו לנו 2 נקודות אקסטרה (במקום לסיים בתיקו) וכמה מהשערים היו שערי שוויון והביאו באופן תאורטי נקודה אחת (כלומר מנעו הפסד) וכנ״ל לגביי ההצלות של קרטואה, בנוסף צריך לראות כמה פעמים בנזמה החמיץ שערים בטוחים ומנע מאיתנו נקודות ורק אז נדע מי אחראי ליותר נקודות.
שנינו מסכימים על דבר אחד, בנזמה לא אחראי בלעדי על האליפות ובטח שלא ניתן להגיד באופן חד משמעי שהוא היה חשוב יותר מראמוס, קרטואה או קאסמירו.
זאת בדיוק הכוונה, כשרונאלדו שיחק והאופציות היו רונאלדו או בנזמה זאת הייתה טפשות לחפש את הצרפתי.
אז אנחנו במבוי סתום, אני לא מסכים מסיבה פשוטה שאם מנטרלים את מסי ורונאלדו המספרים של חלוצי הטופ בשתי התקופות שוות ולכן כן אפשר להשוות ביניהם, אם הטענה שאז היה יותר קשה להבקיע זה דיון אחר.
ואגב השוותי גם מול חלוצים של היום, קין ואגווארו.
אני זה שקבעתי שבנזמה אחראי בלעדי אז אני מרשה לעצמי לענות, לא, גם אני לא מאמין שהוא האחראי הבלעדי, כתבתי זאת כקונטרה לטענה שראול הביא אליפות, אז אם האליפות ההיא היא של ראול(ולא פיגו, קרלוס, קסיאס, היירו ומקאללה) אז גם האליפות הזאת היא של בנזמה.
כמובן ששתי הטענות לא נכונות, גם לראול וגם לבנזמה הייתה תרומה מאוד חשובה ומכריעה כל אחד באליפות שלו אבל לא בלעדית.
למה אחרונה ? אתה הולך לאיזשהו מקום בקור הזה ?
עיקרונית שניהם משחקים לא באותו תפקיד, אחד הוא יותר 10 ובנזמה רשום כ-9, אבל ריבאלדו בשיאו היה ולתקופה לא קצרה אחד השחקנים הטובים בעולם אם לא הטוב שבהם, אז הבחירה קלה, בנזמה !!! (סתם).
מה?
לא הבנתי מאיפה אתה מביא את זה כשאני ציינתי בפירוש שבנזמה באופן חד משמעי היה חשוב יותר מקורטואה, ראמוס וקאסי.
אנחנו לא מסכימים על זה בכלל.
אפשר לחשב את זה לפי נקודה ונקודה אבל גם זה לא יהיה מדוייק ב100 אחוז. בטח לא כשהנקודת מוצא שלך היא שכל תיקו זה נקודות שהרוויח השוער… יש יותר מידי משתנים בשביל שזה יהיה אפשרי.
היום היה ב-5 גולד שידור של משחק האליפות בביוב 11\12.
רונאלדו אשכרה היה השחקן היחיד שהיה שווה משהו בהתקפה.
בנזמה נפל והחליק שם פעם אחר פעם ולא מצליח להעביר מסירה אחת נורמלית. הדבר חזר על עצמו בחלק גדול מהקריירה שלו.
רונאלדו אלוהי, אבל גם אלוהים צריך שיעזרו לו ואם היה חלוץ אמיתי שמבקיע שערים ליד הפורטוגלי, היה לנו כנראה קצת יותר אליפויות בעשור האחרון.
חס וחלילה משווה. בנזמה לא שווה אפילו רבע יד של רונאלדו.
אני אומר שאם היה חלוץ קצת יותר טוב מהבטטה ולא היינו סומכים רק על רונאלדו ובנזמה שיפנה לו שטחים, היו לנו עוד כמה אליפויות.
ואם היה לנו שוער יותר טוב מנבאס אולי היינו זוכים ביותר אליפויות, ואם ראמוס היה פחות פרוע ולא מקבל אדום כל 4 משחקים ומפשל קבוע בקלאסיקוים אולי היינו זוכים ביותר אליפויות, ואם אנצ’לוטי לא היה טוחן את אותם ה 11 כל משחק עד שנשברים בטוח היינו זוכים ביותר אליפויות.
לדעתי זה יותר ברור בהקשר של ראמוס, ובעיקר אנצ’לוטי שקיבל את הסגל הכי טוב בהיסטוריה של הכדורגל ולא עשה איתו כלום, חוץ מלשבור כל שיא אפשרי כמובן ובדרך לשבור גם את השחקנים.
