מוראטה החלוץ המחליף של יובנטוס? שהיה החלוץ המחליף באתלטיקו ולפני זה החלוץ המחליף בצ’לסי?
אחרי עונה שהוא כבש מהספסל כמעט פי 3 שערים מהחלוץ הראשון של הקבוצה (אתה לא מתווכח עם מספרים לא?) היה ראוי לכל היותר לצ׳אנס אמיתי, שזה אומר חצי שנה-שנה בהרכב בלי שנוגעים בך, צ׳אנסים שבנזמה קיבל שנים וחירבן פעם אחר פעם.
לאן הקריירה שלו התפתחה משם ואיזה בחירות כושלות הוא עשה בדרך אח״כ אין טעם להיכנס.
אגב, האלנד כבש (16) בגיל 20 יותר שערים מרונאלדו נזריו (14) בליגת האלופות. לפני ההגיון שלך האלנד בגיל 20 כבר יותר גדול מאחד הגדולים שהיו כאן. אתה עדיין דבק בעמדה שלך שמספרים הם חזות הכל או שתהיה מוכן סוף סוף להכיר בעוד משתנים כמו הזמנים שהשתנו בענף או המעמד בהם נכבשו השערים?
לייק 1
אתה לוקח משהו שאמרתי על מספרים בקריירה שלמה של בנזמה וראול ומביא לי מספרים של מוראטה בחצי עונה ועוד חצי עונה של ילד נרווגי ומספר לי שזה אותו הדבר…
אז לא, זה לא אותו הדבר, מספרים של קריירה שלמה לא משקרים, מספרים של חצי עונה כן יכולים לשקר ואי אפשר לבנות עליהם.
גם בנזמה הבקיע בעונה אחת 24 שערים ובלי לבעוט פנדלים, אז כל דיון אביא את העונה הספציפית הזאת ואבנה עליה הרים וגבעות?
הזמנים תמיד משתנים, ככה זה משחר ההיסטוריה, אין מה לעשות, אבל כשהחלוצים של הקבוצות לפני 20 שנה כוכשים בממוצע כמו החלוצים של היום אפשר להשוות את המספרים.
אתה מבין עכשיו מה ההבדל בין ממוצע קריירה של מעל 10 שנים למספר הכיבושים בחצי שנה? ולמה אפשר לבנות על הסטטיסטיקה הראשונה ולא על השנייה?
ומוראטה כל הקריירה היה חלוץ מחליף, זה כבר כמה שנים ובכל כך הרבה קבוצות, כבר אפשר להסיק שזה המקסימום שלו, חלוץ פותח בריאל מדריד הוא לא.
טיטי, אתה בוחר להיות עיוור ולראות רק את ה0.48 שערים למשחק של בנזמה ומתעלם מכל השאר, וגם בהסתכלות על הנתון הזה אתה טועה.
כל חלוץ, ואני חוזר כל חלוץ שהיה בריאל מדריד בשנים האחרונות, אם היה מקבל את כמות הדקות של בנזמה גם הוא היה מגיע ל0.48 שערים למשחק (חלקם קצת פחות וחלקם קצת יותר) מהסיבה שעמדת החלוץ בריאל מדריד לבדה מספקת כמות שערים שגם דחליל היה מבקיע.
אתה מסרב לראות את העניין שבנזמה נהנה מההפקר וכבר 10 שנים שהוא נעוץ בעמדת החלוץ. כשאתה נמצא בקבוצה כמו ריאל מדריד של השנים האחרונות, הסטטיסטיקה של 0.48 שערים למשחק, לא רק שלא מחמיאה אלא מראה כמה הוא חלוץ בינוני שנהנה מיצירת ההזדמנויות האין סופית בקבוצה.
אתה גם בוחר לקחת את הנושא שאמור להרים כל שחקן לגבהים אחרים (שיחק ליד כריסטיאנו) ולהפוך את זה לטובתך. מבלי לבדוק, לכריסטיאנו יש יותר בישולים מבנזמה לדעתי. איך זה מתיישב עם הטענות שלך שאי אפשר לשחק ליד רונאלדו?
2 לייקים
אני חושב שכולכם קצת פספסתם את הכוונה העיקרית של טיטי.
בנזמה לא חלוץ ענק, אבל הוא לא העגלה שעשו ממנו, פשוט חלוץ טופ נמוך, רוב חלוצי הטופ היו עדיפים עליו אבל הוא עדיין חלוץ טופ.
כן יש פה אהבת יתר לראול ושנאת יתר לבנזמה ובזה טיטי צודק בהחלט. ראול הפך בקרב אוהדי ריאל להיות אחד מהחלוצים הטובים בהיסטוריה כשבפועל הוא סך הכל היה בין החלוצים הטובים בדורו ובוודאות לא הטוב שבהם.
בנזמה מצד שני בסופו של דבר כן נצן לא מעט לקבוצה. הבעיה איתו היא שתמיד היו שמועות על חלוצים טובים ממנו שלא הגיעו. לצורך העניין אם השמועות על לבנדובסקי היו מתממשות אין לי ספק שהיינו מצליחים יותר, כנל לגבי סוארז וחלוצים רבים.
בנזמה ברוב השלבים לא היה הבעיה הראשית שלנו בסגל. לטעמי בכל העונות לאחר די מריה אגף ימין שלנו היה גרוע יותר, ובחלק מהזמן לא היה לנו קשר אחורי, ועד קרבאחל לא היה מגן ימני.
גם היום, אני רוצה להחליף את בנזמה, אך לפניו הייתי מביא חלוץ לצד ימין (אמבפה?) ומגן שמאלי.
כמובן שתלוי במצב השוק, אם היום האלאנד פנוי אני אביא אותו לפני אמבפה אפילו…
2 לייקים
מצטער אבל להשוות בין 2 שחקנים מתקופות שונות של המשחק זה פשוט לא רציני.
הרי איך אפשר להשוות את ראול ששיחק בתקופה שבה ולנסיה ודפורטיבו לוקחות אליפות וסוסיאדד נאבקת עליה עד המחזור האחרון של הליגה לבין בנזמה שבתקופה שלו הפערים העצומים של ריאל וברצלונה מהליגה (להוציא את העונה האחרונה) גורמים ל90% מהמשחקים להיגמר בהפרש של 3-4 שערים איתו או בלעדיו.
בתקופה שראול שיחק הכדורגל היה שיוויוני הרבה יותר ולא ריכז ב5-6 קבוצות את כל הכוכבים הכי גדולים בעולם, קבוצות כמו דורטמונד, לברקוזן, ולנסיה, פורטו ומונאקו הגיעו לגמר ליגת האלופות ואף זכו בו, ברצלונה בחלק מהשנים אפילו לא הצליחה להיכנס לצ’מפיונס ושיחקה בגביע אופ"א וריאל מדריד הייתה יוצאת למשחקי חוץ בקייב או איסטנבול והייתה שמחה מאד לעבור את המשחק בשלום עם תיקו, עולם אחר לחלוטין מהכדורגל של היום שבו כל שלב הבתים הוא שיעמומון אחד גדול של שבירות שיאים, שישיות ושביעיות כשבפועל העניין האמיתי מתחיל מרבע הגמר.
זו גם הסיבה למה קבוצות דרג 4 דוגמת מכבי חיפה, מכבי תל אביב ואחרות מגיעות לליגת האלופות היום ולא מצליחות אפילו להבקיע גול וסופגות רביעיות וחמישיות בכל משחק לעומת אותה מכבי חיפה שלברקוזן של באלאק ולוסיו ירקה דם כדי לנצח אותה ולאחר מכן לא נעצרה במפעל עד הוולה של זיזו.
וחוץ מזה, על פי התזה הזו, גונזאלו היגוואין (125 שערים באיטליה) היה גדול ממראדונה (81) וממרקו ואן באסטן (90), בנזמה (321 שערים בקריירה) גדול מגבריאל באטיסטוטה (238) ובקלות אפשר למצוא עוד דוגמאות.
סטטיסטיקה זה נחמד וחשוב אבל למזלנו בסופו של יום העיניים מנצחות.
2 לייקים
אתגר מעניין, לקחתי.
קודם כל מתוך הרשימה שהבאת נגד אספניול בנזמה בישל את השער היחיד ונגד ברוז את אחד השערים ככה שהוא אחראי לאי איבוד הנקודות לפחות אותו דבר, גם אם נזרום איתך על המסקנה שכל משחק שנגמר בתיקו או הפרש שער אחד זה נקודות שהשוער הביא, זה יוצא 14 משחקים לקורטואה.
אם תיקח את כל המשחקים שגול של ראמוס הביא נקודות (תיקו או ניצחון) + כל תיקו 0-0 שהיה לנו (שכמו שנתנו לקורטואה אפשר להיות לארג’ עם הקפטן ולתת לו קרדיט)
זה יוצא 10 משחקים.
אם תבדוק את בנזמה זה יצא לך 17 משחקים.
בנזמה גם בישל הכי הרבה בקבוצה ביחד עם מודריץ (שכבש 3 בעצמו) גם כבש הכי הרבה בקבוצה (בלי פנדלים כן? כשרב הנקודות שראמוס הביא לנו בנויות על הפנדלים האלה ב0-0)
וגם הבקיע בסך הכל ב25 משחקים מתוך 48, בערך 50 אחוז ממשחקי הקבוצה.
אז מי אם לא הוא ירשם בשורה הראשונה על האליפות הזאת? מודריץ, שבישל כמוהו בדיוק? קסאמירו שהיה מצויין (ואני נותן לו יותר קרדיט על ההגנה שלנו מאשר לראמוס) אבל עדיין תרם לא באותו משקל כמו הצרפתי? ויניסיוס שלא מסוגל למסור מסירה נורמלית לחלוץ שלנו? או בייל שבכלל לא רצה?
לייק 1
לא, לא, ממש לא.
לואן באסטן יש ממוצע שערים בקריירה של 0.74 להיגוואין 0.47. מארדונה לא משחק באותה עמדה אפילו ועומד על ממוצא שערים שקרוב להיגוואין 0.45 רק תשווה אותו לגדולים בתפקידו כמו זידאן 0.19 או דה ברויינה 0.22 כדי להבין כמה היה גדול.
גם לבאטיסטוטה 0.54 יש ממוצא שערים גבוה משל בנזמה 0.48 (שלטענתכם גם היה בתקופה שיותר קשה להבקיע)
כל המספרים והסטטיסטיקה שסופו של דבר מסתדרים והרבה יותר אמינים ממראה העיניים שלכם. זה משהו מוצק שאפשר לדון עליו ולא כל מיני טענות והשארות שהחלטתם שהם עובדות כמו-
ולא משנה כמה פעמים תחליט שאתה חוזר על זה 
לייק 1
לא הבנתי באיזה עולם זה לא אותו סדר גודל. גם אם מסכימים שלראול היה פיק בו הוא היה החלוץ הטוב בעולם, הרי הוא לא הגדול בדורו. בנזמה בדיוק באותו הסטטוס. לא סוארס, אבל בבקשה תחסכו את ההשוואות למוראטה, זה לא רציני בשום צורה.
ראול הדמות, כאמור, זה סיפור אחר.
ויכוח על ממוצע שערים למשחק וטיב השחקן, והשם של אינייסטה לא נזרק? כל השאר זה בונוס.
2 לייקים
אותה השאלה מראשית הדיון: מתי היה “הפיק של בנזמה” בו כביכול גירד יותר מאת הטופ10 בעולם חוץ מחצי עונה אשתקד ומתי הוא ניצח משחק גדול באמת יותר מפיחואן או דרבי? ואחת נוספת - על עורכי ההשוואות ראו את ראול בשיאו או שהם אוהדי ריאל מ-2005? במה הוא טוב מראול? בדריבל חסר תכלית? גם ראול ידע לבשל ולמסור ורוב הקריירה לא היה מחמיצן כרוני. ראול טוב מבנזמה. לא בכמה רמות אבל עולה עליו.
מוראטה לא ברמה של קארים אך היו מצבי קיצון בכושר המשחק בהם הוא היה צריך לקבל הרבה יותר הזדמנויות. מתי מוראטה פתח בהרכב שלנו במשחק גדול חוץ מקלאסיקו מחליפים בליגה? מניין לכם שהיה נכשל? אתם לא יכולים לדעת
אתה מסכים שזה שחקנים באותו סדר גודל, או שאתה חושב שאין פה שום מקום להשוואה, כמו שלמשל סוארס גדול מפדרו או מודריץ׳ מקובצ׳יץ׳?
הפערים לא היסטריים ואכן השמות של מריאנו ומוראטה הם עלבון לכרים, עם כל חוסר החיבה שלי אליו. מה שכן, זה יותר בכיוון של ניימאר מול אלכסיס או משהו באווירה הזאת.
2 לייקים
אני לא מתעלם מכלום, אתה זה שלא רוצה להבין שדעתך על בנזמה היא לא עובדה, ואני חושב אחרת לגמרי ממך, אני לא צריך לחפש תירוצים למה המספרים של בנזמה עולים על אלה של ראול, כי לדעתי בנזמה שחקן יותר טוב מראול ולכן הגיוני שהמספרים שלו טובים.
ולא, לא כל דחליל או אפילו שחקן ליגה מצויין יצליח להתקרב למספרים של בנזמה בריאל מדריד, אפילו אספאס המהולל שהזכירו פה נכשל בענק כשהגיע לליגה חדשה לליברפול ששם למרות הסגל הלא נוצץ הצפיות היו אחרות, הוא קרס וחזר לבית החם בסלטה.
קבל הוקוס פוקוס סטטיסטי חדש ובוא נראה איזה תירוצים אתה תמציא כדי לתקוף מספרים חרוטים בסלע -
אם נשאל חבר מצוי בפורום של ריאל מדריד לבחור חלוץ שהוא היה שמח שיחליף את בנזמה אחד השמות הנוצצים שהיו עולים ראשון זה השם של אגוארו, הרוב כאן היו שמחים שיגיע והיו בטוחים שיצליח הרבה יותר מבנזמה.
אותו אגוארו משחק בסיטי בעשור האחרון, הקבוצה הכי טובה בפרמיירליג בעשור האחרון, קבוצה סופר התקפית שמגיעה להרבה מצבים בהתקפה לא פחות מריאל, אגוארו שיחק עם הגאון דה-בריינה ותמיד היה מוקף בקיצונים מהירים וטכניים שאנחנו רק יכולים לחלום עליהם, ואם לא הספיק אז הביאו את פפ והפך אותם למפלצת התקפית, ואילו בנזמה בשנתיים האחרונות משחק בקבוצה נכה התקפית.
אגוארו היה מוציא לפועל העיקרי של הסיטי, כל התקפה הוא היה האופציה הראשונה של הקשרים והקיצונים, ואם מסתכלים על הסטטיסטיקה שלו יש לו נתון מרשים של 0.68 שערים למשחק, אבל, אם מורידים פנדלים הנתון מצטמק ל 0.58 שערים למשחק, כבר לא הרבה יותר מה 0.48 של בנזמה.
בנזמה שכפי שראינו וכפי שהוא הודה אחרי שרונאלדו עזב בעשור האחרון התפקיד שלו היה לשכב על הגדר בשביל רונאלדו, כל השערים בנגיעה אחת שרונאלדו סיים בקריירה היו מהמיקום של חלוץ ה-9 כשבנזמה יוצא ומשאיר לו מסדרון שאליו נכנס רונאלדו ומבקיע, ברוב המשחקים היה כך, ואילו אגוארו היה זה שתמיד נע לאותם שטחים שמהם חלוצים ורונאלדו מסיימים מהם לשער.
בנזמה גם עשה את העבודה השחורה בשביל רונאלדו(ובייל) גם השאיר את רונאלדו שמח, וגם היה אופציה שנייה או שלישית וגם הבקיע כמות שערים שבעונה מלאה היא פחות רק 3 שערים בממוצע מאגווארו שאתם מחזיקים ממנו כאחד החלוצים הקטלניים בעולם.
הנתונים האלה לא מפתיעים אותי, כי אני חושב שבנזמה הוא אחד החלוצים הטובים בעולם, ברוב הקריירה היה טופ 5 ולפחות טופ 10, אבל אחד החלוצים היחידים בעולם שיצליח להשאיר את רונאלדו שמח וגם להבקיע כמות שערים המתקרבת לחלוצי הטופ כשהם הכתובת הראשונה בהתקפה. ולכן הוא נשאר תמיד בהרכב ולא החליפו אותו, לא בגלל שהוא אלג’יראי כמו זידאן ולא בגלל שפרז אוהב אותו, פשוט שחקן מצויין.
ואגב, הנה ההוקוס פוקוס, מאז שרונאלדו עזב לפני שנתיים וחצי ובנזמה הפך למוציא לפועל העיקרי במדריד ולמרות שמשחק עם עציצים בהתקפה ממוצע השערים של בנזמה הוא … 0.58, בדיוק כמו אגווארו המהולל.
אז אם בנזמה מחמיצן, עצלן, לא מגיע לחצי עונה איך הוא פאקינג מבקיע בממוצע כמו אדווארו הקטלני ?
לייק 1
@Bblanko
אתה מפספס את מהות ההודעה שלי, אשמח אם תתייחס למה שאכתוב עכשיו.
דבר ראשון, לא טענתי שבנזמה לא אחראי לאליפות שלנו. כתבתי בפרוש שהוא 1 מתוך 5 שהביאו את האליפות ואתה מוזמן לחפש את זה בהודעות שלי בפוסט. אני מודע היטב לתרומה של הצרפתי אשתקד.
דבר שני, אני לא שותף לדעה שמוראטה, יוביץ׳, מריאנו או שאר החלוצים בעברו פה בשנים האחרונות טובים מבנזמה. למעט היגוואין בשיאו לא חושב שמישהו עדיף עליו.
מה אני כן טוען? שהמעטפת סביב בנזמה (ביטחון, הרכב מובטח, צוות שחקנים מהטופ, מנוחה עקב חוסר משחקי נבחרת ועוד) הייתה צריכה להוציא ממנו יותר וזה משהו שאף חלוץ לא זכה פה. 2 משחקים בלי גול ואתה שרוף. בנזמה יכול להעביר גם 5-7 משחקים כחלוץ יחיד לא להבקיע והכל בסדר כולם מרוצים ממנו כי הוא מפנה שטחים לנאצ׳ו.
דבר אחרון, יש פה ליצן שטען שהוא לא יכול לדמיין מצב בו קרטואה ״ניצח״ או הביא לנו נקודות מבלי שבנזמה הבקיע אז הכנתי לו רשימה של 16 משחקים כאלו, הוא בחר לעשות צחוק מההודעה שלי ופה זה נגמר.
לייק 1
נו, בסדר
ובדור של ראול יש שבצ׳נקו, רוד, רומאריו, רונאלדו, באטיגול, באג׳יו, זמוראנו, סאלאס, ויירי, פיפו, קרספו ועוד… תלך קצת יותר אחורה ואתה מגיע לשמות כמו ואן באסטן.
סורי, אבל זה לא ניימאר. מבחינת יכולת הוא לא היה בשום שלב מעל המשחק כמוהו.
לייק 1
בנזמה שחקן טוב מאוד, הבעיה שהוא מעולם לא היה הטוב בעולם בעמדתו, וכשאתה משחק כל כך הרבה שנים במועדון התובעני בעולם בעמדה אולי הנוצצת ביותר אז יש ציפייה ליותר. בטח כאשר הוא משחק כבר מעל עשור ונראה שאפילו לא חושבים להשתדרג בעמדתו. הוא גם לא איזה שחקן בית או מישהו מרגש מדי עבור האוהדים.
במילים אחרות, אפשר להסתפק בשחקן וורלד קלאס להרכב ואפשר לדרוש מישהו קצת יותר חריג כמו סוארז, לבנדובסקי או זלאטן בשיאם (אמבפה והלאנד בהווה).
3 לייקים
נכון, אבל בריאל הוא שיחק כשמצד שמאל שלו שיחק השחקן הכי טוב בעמדה הזאת, ובצד ימין שלו שיחק מי שרבים חשבו שהוא השחקן הכי טוב בעמדתו, אי אפשר שגם החלוץ יהיה השחקן הכי טוב בעמדתו, מישהו צריך לוותר כדי שהשניים האחרים יצליחו(כך לדוגמא פירמינו בליברפול שאוהדי ליברפול לא מבינים למה ממשיך לפתוח למרות המספרים הלא מרשימים), בנזמה היה פיתרון מצויין, גם עוזר להוציא מרונאלדו את המיטב(כך לפי רונאלדו) גם מסכים להיות כינור שני ואף שלישי למרות שבהמון קבוצות טופ יכול להיות חלוץ מוביל וגם מבקיע כמעט 0.5 שערים למשחק.
סווארז הוא היחיד שאני בטוח שהיה מצליח יותר מבנזמה, פשוט כי סווארז הוא בפער החלוץ הכי טוב בדור הזה.
זלטאן לא חושב שהיה מסתדר עם רונאלדו, ולבאנדובסקי אולי היה מצליח יותר מבנזמה ליד רונאלדו אבל אני לא בטוח.
האלאנד חייב להגיע אפילו במקום אמבפה, חתיכת שחקן הוא יהיה.
כיף פה, תודה לכם, אני בבידוד ואתם מעבירים לי את הזמן בכיף
מכיוון שאינייסטה היה קשר 50 50 אני אשווה אותו לשחקנים בעמדתו
צ’אבי - שער 0.12, בישול 0.25
קרוס- שער 0.11, בישול 0.22
אינייסטה- שער 0.09 בישול 0.21
מודריץ- שער 0.10, בישול 0.17
פירלו - שער 0.09 , בישול 0.15
מעניין מאוד איך הממוצעים דומים לשחקנים שנחשבים לטובים בתפקיד הזה ספציפית לא? ושצאבי ואינייסטה נמצאים בטופ של הרשימה הזאת?
אני מסכים שהקבוצה נבניתה סביב השערים “והאגו” של רונאלדו ולכן הבחירה בבנזמה היא סבירה. יש את הסוברים כי חלוץ שהוא גולר בנשמה ולא בנזמה או פירמינו באופיו היה משדרג אתכם אפילו יותר ואפשר להבין גם אם לא להסכים (לעולם כבר לא נוכל לדעת).
רונאלדו בעיקר גם בגרסתו המבוגרת יותר (ה4 שנים האחרונות אצלכם בערך) הוא יותר שחקן של לתנועה מאשר לרגל, פחות פליימייקר מהאגף סטייל מסי, ניימאר או רונאלדיניו. הוא פחות “מאכיל חלוצים” בסגנון שלו אלא צריך להיות הכתובת העיקרית. גם ביונייטד החלוץ הדומיננטי ביותר לצידו היה רוני שהוא יותר שחקן גדול מאשר חלוץ גדול.
בנוסף, בנזמה כבר בן 32, רונאלדו לא אצלכם כבר 3 שנים ויש דיבורים על הארכת חוזה לצרפתי. זה אנטי מובן ולכן מוביל להקצנה בשיח כלפיו.
גם אני!
חד משמעית. נראה כמו חלוץ היסטורי לחלוטין.
לייק 1