אותי יותר מעניין לשמוע דעות של אוהדי קבוצות אחרות, ושל אוהדי ברצלונה בפרט, בעניין הזה. אצלם הרגש פחות משחק תפקיד והם יותר אובייקטיבים. ישנם שחקנים שאתה לא אוהב מסיבות מסויימות ובנזמה הוא לחלוטין כזה, ומנגד שחקנים שאתה מאוד אוהב אבל בגלל רגע מסוים או שהם שחקני בית ונאמנים למועדון.
קצת יותר אובייקטיביות (ואני לא מדבר רק על דור כמובן, אלא על כולנו) לא תזיק לדיון הזה.
אני לא יכול להתווכח עם המספרים של טיטי אבל בעיני ראול ובנזמה לא ברי השוואה.
בכדורסל אומרים הרבה פעמים שיש דברים שהם מעבר לסטטיסטיקה וזה נראה לי מקרה דומה.
נכון שראול אף פעם לא היה גולר יוצא דופן ויש סביבו הרבה יותר הילה של מדריסימו מאשר נטו שחקן כדורגל היסטורי, אבל הוא בפירוש היה הרבה יותר מפחיד מבנזמה.
עם הצרפתי יש תחושה שתן לו 5 ניסיונות ב1 על 1 מול שוער והוא כבר ימצא את הדרך להחמיץ 4 מתוכן. אצל ראול היה את הפחד שתן לו חצי הזדמנות והוא יקבור אותך.
בנזמה בעיני שחקן מאוד בנוני ששנים מולחם באופן לא ברור להרכב, שני רק לסרגי רוברטו ברמת התעלומה.
עד רונאלדו וזידאן ובניכוי העונה הראשונה של ראול שהיא יותר חלשה סטטיסטית, כשהוא בשיא שלו הוא הבקיע 0.49 שעקים בממוצע למשחק, שזה ממוצע הקריירה של בנזמה בריאל.
הדיון הוא לא איך ההיסטוריה תשפוט, בזה אין מקום לדיון, ידוע וכולם מסכימים שראול יזכר כאגדה ובנזמה לא.
כל השישור הארוך הזה התחיל בזה שטענתי שלא יכול להיות שבנזמה מבקיע יותר מראול ובסוף לבוא לטעון שראול מהטופ שבטופ ובנזמה גרוטאה, שני שחקנים עם יכולות דומות, סיגנון משחק דומה והשגים דומים.
סתם שאלה, אתה חושב שלמסי יש קשר ? האם סביר להניח שאם מסי היה משחק אצלכם בתקופת ראול ובנזמה מגיע אחרי שמסי סיים שהדעה שלך אולי הייתה משתנה ?
אגב, “יש דברים מעבר לסטטיסטיקה” זאת המקבילה הספורטיבית ל"הגודל לא קובע" 
למה זה קשור למסי?
זה לא שאין ׳פחד׳ מריאל בתקופת מסי, פשוט בנזמה לא הרגיש לי איום בשום שלב.
תומך באמצעות דוגמה פשוטה: בעונת 11/12 בנזמה הבקיע 21 שערי ליגה, כמות מרשימה בפני עצמה ועוד יותר ביחס לדקות שכן הוא היה ברוטציה עם היגוואין באותו זמן. ריאל מדריד הבקיעה באותה עונה 121 שערי ליגה ועשתה 100 נקודות. אלה כמעט הכמויות שריאל מדריד השיגה בעונות 98-99 ו99-00, ביחד. אז להשוות את ה21 האלה של קארים, שרובם המכריע גם היה מן הסתם במשחקים שבהם הקבוצה הביסה, ל25 שראול הבקיע מתוך 77 השערים שהקבוצה הבקיעה בעונת 98-99, זה בערך כמו להשוות מחיר של מנה פלאפל בשנות השמונים למחיר שלה היום בלי להתייחס לאינפלציה.
כתבתי לאסף בארסה בפרטי אנלוגיה שהולמת את מה שהולך פה: לססק יש מספרים טובים יותר מצ’אבי ו-ודאי שמאינייסטה. קחו את זה לאן שתרצו.
מקווה שהגיל שלי מתיר לי לדון בנושא. מבטיח שראיתי את כל המשחקים של ראול ששודרו החל מ1998.
ברור שכן, במיוחד שראול העביר בבינוניות יותר מחצי קריירה.
גם בנזמה. רק שאצלו זה לא קרה ברצף, וזה ממש לא נרשם לזכותו.
ובחצי השני של הקריירה - מה שכינית הפיק - אין פה באמת תחרות.
אנחנו משווים חלוצים ששיחקו באותו סיגנון ובאותה עמדה באותו סדר גודל של קבוצה לפי מספר שערים, האם נשווה שחקנים בכל עמדה לפי אותם קריטריונים ? שחקן 50/50 שמבקיע הרבה אבל חרא הגנתית יותר טוב משחקן 50/50 שמבקיע פחות אבל מצויין בהגנה ?
האם זה שקשר אחורי מבקיע 5 שערים לעונה הופכת אותו בהכרח לטוב מקשר אחורי אחר שלא מבקיע בכלל ?
ולקחת את עונת השיא היחידה והמיוחדת וההיסטורית של מוריניו כדי לתקוף סטטיסטיקות ?
ההבדל בין העשור האחרון לשאר העשורים בליגה הספרדית זה מסי ורונאלדו, אם ננטרל את ההשפעה שלהם הנקודות יהיו דומות לשאר העשורים כמו גם ממוצעי השערים.
השאלה אם צפית בהם כילד בן 8 כמו ראוליטו או בחור צעיר בן 15+ שכל עתידו עוד לפניו ? אם היית יכול לצפות בפאב כבר יתן לך יתרון על פני רובנו כאן.
עליך בטוח יש לי יתרון כי אולי ראית את רובי פאולר מסניף קווים באותה תקופה, אבל בענייני ריאל מדריד בטוח לא היית. זה מובן מאליו לכל מי שקורא את ההודעות שלך כאן בלי קשר לנושא הדיון.
לא יפתיע אותי אם הטיעון הבא שלך יהיה שהעליה בכמות השערים קרתה בזכות בנזמה, כבר נתת פה כמה הטרלות לא פחות גדולות.
מה הגרף הזה אמור להוכיח ? שריאל הבקיעה המון עם רונאלדו ? אתה טוחן את הנתון הזה כאן כבר שנתיים וחצי.
כשהשוויתי אחוז המעורבות האישית של בנזמה מול ראול זה היה בעונה שרונאלדו לא היה כאן, כשכל גול היה לידת עכוז, עם רונאלדו הבקענו יותר ולכן אף פעם לא הבאתי את העונת 24 שערי ליגה של בנזמה כדוגמא למשהו.
ההבקעה העודפת היא רונאלדו, בלי רונאלדו ועם חלוץ מהרמה הגבוה של אותו עשור שמבקיע 18-24 שערי ליגה בממוצע עם עונות נפל של 14 שערים פה ושם הגרף הזה שלך היה מתיישר.
אתה מדבר על הטרלות שלי אחרי שהספקת לטעון שראול היה מהטופ של הטופ של הכדורגל העולמי, אפילו ראוליטו התבייש לטעון כך.
אכן, ראיתי את כל המשחקים של ליברפול שהיה אפשר לראות בשנים ההם, אבל ראיתי גם יותר משחקים של ריאל מאשר כל אחד אחר כאן.
כן, אם ריאל מדריד לא הייתה בעשור היסטורי מבחינת איכות הקבוצה וכמות ההבקעות הגרף היה מתיישר ובנזמה בקושי היה עומד בכבוד בהשוואה למוריינטס. אותו אתה אולי מכיר יותר טוב, שיחק בליברפול בסוף. תבדוק אותי בויקיפדיה.
אתה כמובן ותעדיף להתעלם מהעובדות ולספר סיפורים, אם תשים לב בנזמה משחק כאן אחרי שריאל רחוקה מלהיות קבוצה הסטורית מבחינה התקפית, ככה כבר שנתיים וחצי, משחק עם אגדות כמו וניסיוס ורודריגו ומרסלו שגמר את הסוס ומבקיע בקצב הכי טוב בקריירה שלו למרות שהקבוצה עצמה לא מבקיעה כמעט, הוא מבקיע כבר שנתיים וחצי 0.58 שערים למשחק, כמו רוב חלוצי הטופ של אירופה.
אז לא צריך לנחש, יש לנו את זה על מגש של זהב, בנזמה בריאל חלשה התקפית בלי רונאלדו בלי בייל בשיא בלי מרסלו והבחור לא מפסיק להבקיע, איך זה מתיישב עם הטענה שלך שבנזמה בקושי היה עומד בהשוואה מול מוריינטס כאשר הוא עומד טוב מאוד בהשוואה לאגווארו שמשחק ליד דה-בריינה והקיצונים והארי קין הקטלני.
הוא מבקיע בדיוק כמו בעונות טובות אחרות שהיו לו בקריירה לצד רונאלדו. 25-30 שערים בעונה. ככתובת היחידה בהתקפה עם 90 דקות בכל משחק. אגב, ראול מעולם לא היה החלוץ היחיד בהרכב כמו בנזמה בשנתיים האחרונות. הדבר היחיד שהשתנה אצל בנזמה זה שהוא נתן שתי עונות כאלה ברצף לראשונה בקריירה, בשעה טובה, בגיל 32.
כמו רוב חלוצי אירופה = כמו יאגו אספאס וג’רארד מורנו. לך לבדוק כמה מבקיע לבנדובסקי בכל עונה. כמה הבקיע סוארס. לא מבין על מי אתה מנסה לעבוד בחיי.
טוב, זה עניין אותי והייתי חייב לבדוק…
ראול מול ברצלונה -
31 משחקים 11 שערים 2 בישולים
בנזמה מול ברצלונה -
33 משחקים 9 שערים 9 בישולים
לפי הסטטיסטיקה בנזמה יותר מפחיד מראול מול ברצלונה.
בקשר לעניין המחמיצן לא מצאתי דרך טובה לבדוק, הכי טוב שהצלחתי זה מספר בעיטות פר משחק -
בנזמה כל הקריירה ממוצע של 2.8 בעיטות למשחק ו 0.5 שערים למשחק(כולל ליון וצרפת), משהו כמו שער כל 5.6 בעיטות.
הארי קיין ממוצע של 3.6 בעיטות למשחק ו 0.59 שערים(בניטרול פנדלים) פחות או יותר שער כל 6 בעיטות.
לא השוואתי מול ראול כי לא מצאתי סטטיסטיקות בשנים של ראול בריאל לכן לקחתי את קיין שנחשב לקטלני.
כמובן שהנתון הזה לא מספר את כל הסיפור הוא רק נותן כיוון כללי.
כן, אבל אז טוענים שבגלל ששיחק ליד רונאלדו הבקיע הרבה, ואתה טוען ששיחק בקבוצה ההתקפית והיסטורית ולכן הבקיע הרבה, אז אני מביא לך מספרים שלו בקבוצה לא הסטורית ואז אתה משחק אותה לא מבין למה אני עושה זאת
לא, לא כמו יאגו ומורנו, רחוק מכך, אלא אם כן אתה כהרגלך תקח את השתיים וחצי העונות הכי טובות של אספאס ותנסה להוכיח איתם משהו.
סווארז ולבאנדובסקי כבודם במקומם מונח, יותר טובים מידידנו בנזמה, לא טענתי אף פעם שהוא ברמה הזאת, כבר כתבתי שסווארז הוא אחד החלוצים הטובים בהיסטוריה של המשחק, בנזמה וראול הם לא.
ובכל מקרה, לא כל חלוץ שמבקיע 20 שערים בויגו יבקיע אותם בריאל, מריאנו היה טוב מאוד בליון, תראה מה הוא עושה בריאל, אנחנו מדברים על חלוצי העל שיכולים לשחק בקבוצות העל, שם בנזמה במיקום טוב מאוד.
אני לא מנסה להוכיח שהוא הטוב מכולם, רק שהוא במקום טוב בניגוד לגרוטאה שאתה מנסה להוציא אותו.
א) זה בדיוק מה שאתה עושה עם בנזמה.
ב) קח את כל הקריירה של שניהם - אותו יחס בדיוק בליגה.
ברכות ליאגו אספאס, אתה אגדת כדורגל וכמובן יותר גדול מראול!
נ.ב
15 לא 11. זה ראול אגב. מי יודע אם לא גנבת מספר לפה או לשם בשאר הנתונים שהבאת לפה… הלוואי שהיה לי כח לבדוק.
לא, כי בניגוד אלייך אני לא צריך, בנזמה 0.5 שערים למשחק בקריירה, לא צריך לשחק עם המספרים, השנתיים וחצי האחרונות עם 0.58 שערים למשחק זה רק נתון גיבוי מול אלה שמדברים על קבוצה התקפית אגדית והיסטורית שעזרה לבנזמה לרפד את הסטטיסטיקה שלו.
יאגו אספאס שמשום מה הפך לאגדה כאן עם 0.35 שערים למשחק בקריירה, אבל מתוכם 27 פנדלים, ננטרל ונקבל 0.29 שערים למשחק, אבל אלה רק עובדות, לא משהו שאמור לעניין אותך 
ההשוואה היא בליגה, כל הסופרקופות למיניהם לא חישבתי.
עד לפה הגענו ? זה כל מה שנשאר לך לטעון ? לא מצאת איזה עונה וחצי של חלוץ עלום שם שהבקיע יותר מבנזמה ?
כתבתי כבר שהתקופות הן תקופות שונות ובעולם שיוויוני יותר קשה יותר להבקיע.
אגב, לארלינג האלנד בן ה20 יש בעונה וחצי 16 שערים בצ’מפיונס ליג, לאמבפה בן ה21 יש 19, לרונאלדו נזאריו שהוא כנראה אחד החלוצים הכי טובים בהיסטוריה יש 14 בכל הקריירה, מה זה אומר בעצם? האם הם כבר בגיל הזה טובים ממנו? או ששוב כמו שאמרתי הפערים היום פשוט גדולים הרבה יותר מפעם?
אגב למי שטוען שרונאלדו ומסי לא “נחשבים” אז לאמבפה ובעיקר להאלנד ממוצעים טובים בהרבה כרגע ממה שהיה ל2 הפנומנים בגילם ואם ימשיכו בקצב הזה גם ישברו כל שיא שלהם, שוב כי כיום מבקיעים יותר.
זה לא אומר הרבה.
גם זה לא אומר הרבה.
אנחנו מדברים על קריירות שלמות של מעל 10 שנים בקבוצת על כמו ריאל, חצאי עונות פה ושם לא מספיקות לקבוע עובדות.
אבל האלאנד עושה רושם יהיה חלוץ הסטורי, יותר מאמבפה.
שמתי לב הרגע שעלה פרק חדש של הרשימה השחורה לנטפליקס, ברשותכם נמשיך מחר.
וכעת לעובדות הרלוונטיות: בנזמה ויאגו אספאס שניהם עם יחס של 0.48 שערים למשחק בליגה הספרדית הראשונה.
אם נלך לליגות אחרות יש עוד הרבה חלוצים בינוניים במקרה הטוב שטובים מבנזמה בהבקעת שערים, בהחלט. עד כדי כך הדיון הזה הזוי. היה פה יותר הגיוני כשהטיעון בעד בנזמה היה יכולת פינוי השטחים שלו. הוא בעצמו מתגונן כל ראיון כבר עשור כשאומרים לו שהוא לא מבקיע מספיק, הוא אפילו לא מנסה להכחיש. זו טענה של טיטי קמארה בלבד בעולם כולו. כנראה שכל העולם לא אובייקטיבי.
15 שערים ו-4 בישולים נגד ברצלונה ב-37 משחקים בכל המסגרות. שמע אם אתה מביא נתון לפחות תדייק.
כמה משחקים ברפרטואר המרשים של ראול נגד ברצלונה:
צמד בקאמפ נואו ב-1999/00 - הנקודה רשומה עליו.
בישול מבריק לזידאן בחצי גמר הצ’מפיונס ב-2001/02, גול גדול בגומלין בפצצה לחיבור (“מעולם לא בעטתי כל כך חזק”).
צמד ב-2000/01 בברנבא ב-2:2 בסיבוב השני.
כבש את השער הראשון בדקה השלישית בקלאסיקו עם קאפלו ב-2006/07 וגם את השער הראשון בפאסיו ב-2007/08.
שער בהקפצה בקלאסיקו בקלאסיקו ב-1995/96 בברנבאו - 1:1.
צמד ב-1998/99 בברנבאו בתיקו 2:2
צמד ב-1:4 עם יופ היינקס ב-1997/98 בסופרקופה.
בליגה, בנזמה עם שישה שערים נגד ברצלונה ב-23 משחקים, עומד על רצף נפלא של ארבע וחצי שנים בלי גול בקלאסיקו, כולל בעונת השיא בחייו - אשתקד, בצמד המפגשים.
בונוס: בנזמה נגד אתלטיקו מדריד - חמישה שערים ב-34 משחקים בכל המסגרות ועוד ארבעה בישולים. ליגה בלבד: 4 שערים ב-21 הופעות.
אכן הגיוני שבנזמה שיחק יותר קלאסיקוס מראול בליגה.
הוא תיקן רק לליגה, חצי גמר ליגת האלופות זה “סופרקופות למינהם”. אבל ליאגו אספאס ספר משחקים בסלטה ויגו ב’ ואצלו בליברפול. דמגוגיה שאפילו לא מאתגרת.
