האמת, לעצרי בכל הדיון הזה אני נוטה לצדד בגיא. כולנו מתלהבים מאסנסיו כי מזמן לא היה לנו שחקן התקפה טוב שבאמת פרץ אצלינו, אבל בלי לשים לב כבר שכחנו שהוא בן 22 עוד רגע. הוא בהחלט הראה ניצוצות ונדמה שהוא הולך לקראת קריירה מזהירה, אבל שחקן היסטוריה כנראה שהוא לא יהיה. כל השחקנים הגדולים באמת בגילו של אסנסניו כבר עשו הרבה יותר וקשה להתעלם מזה.
מה גם שאם בזמנו שמנו לב לבעיה של איסקו עם קבלת החלטות, אצל אסנסניו קשה מאוד שלא לשים לב לנטייה שלו לברוח מצפיפות. הוא מאוד אוהב שטחים ובמשחק מצומצם הוא כמעט בורח מהכדור. אני חושב שכמעט כל המהלכים הגדולים שלו אצלינו היו במשחק מעבר/מתפרצות, וזה בעיה.
אני רוצה להאמין שהוא יישפר את זה (כמו שאיסקו שיפר את קבלת ההחלטות), ואני אפילו נוטה להעריך שיבוא היום ואסנסניו ייחשב לאחד משחקי ההתקפה הטובים בעולם. אבל שחקן בליגה של קאקא קצת קשה לי לראות יוצא ממנו. אני מודה שהדעה שלי עליו קצת השתנתה מאז תחילת העונה ואפילו במהלך קריאת הדיון כאן, הטיעון של גיא פשוט משכנע: כל הגדולים באמת עשו עד השלב הזה בקריירה הרבה יותר ממנו.
כאחד מהיחצ"נים של אסנסיו כאן, מעולם לא טענתי או ציפיתי שהוא יגדל להיות מסי או כריסטיאנו. גם קאקא במיטבו מרוחק ממנו שנות אור. יש לי באופן עקרוני רתיעה מהשוואה לשחקנים אחרים, כל אחד וסט הכישורים שלו, אופיו, גרף השיפור שלו ולא פחות חשוב מכך – יציבותו ומשך הזמן בפסגה.
רונאלדיניו בזמנו רק נגע בכדור ולכולם היה ברור מהמונדיאל הראשון שמדובר בתופעה יוצאת דופן. הוא עשה דברים מרהיבים ששום שחקן לא עשה לפניו (גם לא אחריו), אבל דעיכתו החלה מוקדם מהצפוי. לשם השוואה, ראו כמה שנים מסי עושה את מה שהוא עושה ונדמה למרבה הצער שאין לו שום כוונה לחדול מכך.
הציפיות שלי מאסנסיו זה שביחד עם איסקו יוביל את ריאל מדריד פוסט כריסטיאנו, לא פחות וכרגע לא יותר מכך. הוא שחקן אינטיליגנטי מאוד, טכני ובעל בעיטה אדירה, דבר שריאל מדריד צריכה כמו אויר לנשימה כנשק מפצח בונקרים. יש לו פוטנציאל עצום, הוא בדרך להיות שחקן גדול ואם ימצא עצמו בסופו של דבר בשורה הראשונה או השניה, זה כבר באמת הרבה מעבר ליכולות הנבואיות שאין לי. רק שימשיך במגמת ההתפתחות שלו כשחקן והכל יהיה בסדר.
אמבפה הוא תופעת טבע, הוא שחקן שרואים פשוט את הקסם אצלו בכל נגיעה בכדור ואין לו שום חורים במשחק בגיל 18 שזה פשוט פסיכי. אם יש שחקן היום שאני רואה מתקרב לרמה של רונאלדו ומסי זה אמבפה
אני מסכים שעם אסנסיו צריך לעשות תיאום ציפיות ולרדת מהעץ שהדביקו אותו עליו של מועמד לגיטימי לכדור הזהב והיורש של רונאלדו\מסי.
אסנסיו שחקן טוב ויהיה שחקן טוב מאוד, הוא בעל יכולות מרשימות ודברים יפים מאוד אבל הוא ממש לא שחקן היסטורי. הוא לא ברמה של הגדולים באמת שהיו ובגילו הובילו קבוצות והוא גם לא ברמה של כמה מילדי הפלא של היום (אמבפה\סאנה\ג’זוס\דמבלה). שחקן סגל ואפילו הרכב מאוד איכותי, קראק לא.
הציפיות שלי מאסנסיו זה שביחד עם איסקו יוביל את ריאל מדריד פוסט כריסטיאנו, לא פחות וכרגע לא יותר מכך.
זאת גם רמת הציפיות שלי, אולי הוא לא יוביל אבל כן יהיה שחקן הרכב איכותי כמו מודריץ’ נניח (או איסקו בהווה). אני מרגיש חמיצות רק כשאני רואה את קארים
לגבי זידאן, צריך לזכור שהוא עלה לבוגרים לפני חוק בוסמן שאיפשר מעבר ילדים ברחבי היבשת כמו ארגזי עגבניות. ועדיין, גם בקאן וגם בבורדו זידאן הוביל קבוצות להישגים יחסיים לאותם מועדונים, והדגש הוא על הוביל.
אז בהקשר הזה, גיא, האם מבחינתך הבחירה של אמבפה ואסנסיו מעידה מראש על האיכות שלהם ככדורגלנים? כי אפשר לתת כדוגמה הפוכה לאמבפה את ניימאר שכן בחר להשאר כמה שנים טובות בסאנטוס עד שהגיע לבארסה. בהנחה היפוטתית ששניהם בדיוק באותו הגיל ובאותה הרמה - מה עדיף - לעבור למועדון גדול והיררכי ולהתקדם לאט לאט או לעשות מעבר ישירות להרכב של פרויקט שאפתני?
לדעתי בשתי הדרכים השחקן לוקח סוג של הימור.
שתי ההחלטות הן הימור באותה מידה אני חושב, יש הצלחות וכשלונות של שחקנים שהלכו בשני הנתיבים במידה דומה. אני חושב שקריירה של כדורגלנים היא דיי קצרה ומי שמרגיש שהוא טוב מספיק בשביל להיות ראש לאריות צריך ללכת לשחק עם האריות, לא עם גנגאן. זאת דעתי על אמבפה ובודאי שעל ניימאר.
אגב, אף שחקן מעולם לא אמר שהוא עבר קבוצה בגלל כסף. יכול להיות שאמבפה היה מוכן לעבור אלינו אם היו מפרקים את הBBC גם בפחות כסף ממה שהוא מרוויח בפס"ז, אני בטוח במאה אחוז שהוא לא היה מוכן להסתפק בחצי מהשכר. הכסף והמעמד בהרכב קשורים זה בזה בסופו של דבר.
כי הליגה הספרדית מלאה באריות כמו לגאנס, לאס פאלמס, הכנס שם של קבוצת פח רנדומלית כלשהי? נכון יש לנו את בארסה על הראש ומדי פעם אתלטיקו אבל בוא לא ניתמם שהליגה הספרדית היא כזאת מפלצתית. מה שמעניין את פאריס זה ליגת האלופות ונכון להיום היא נראית הקבוצה הטובה באירופה ביחד עם סיטי.
אין לי איך להתייחס אפילו להשוואה בין הליגה הצרפתית לספרדית, זה לא אותו עולם בכלל.
אם אמבפה חושב שהוא שחקן גדול באמת הוא צריך לשאוף להיות כוכב בריאל מדריד, ברצלונה, יונייטד, סיטי וכו’. אם הוא לא מאמין שהוא מסוגל ומסתפק בגוליבר של הליגה החמישית בטיבה באירופה - אז זאת בדיוק הכוכבית.
אני מודע לכך שפס"ז נתנה לו חוזה מטורף שהוא כנראה לא היה מקבל בשום מקום אחר, ועדיין - גם הסינים מציעים סכומים מטורפים לכל דורש ואין נהירה של איסקואים ואסנסיואים לסין.
חשוב רק לזכור לגבי אמבפה שהוא באמת כל כך צעיר, תיאורטית הוא יכול לעבור לריאל/יונייטד גם בגיל 21 אחרי היסטוריה שעשה גם במולדתו.
הוא באמת פרץ בגיל כל כך צעיר שהוא עוד יכול לחוות מהכל.
לגבי ניימאר הוא עשה בחירה יותר “קריטית”, הוא אוטוטו בן 26 ובהתחשב במאמץ שפריז עשו כדי להחתים אותו ופג התוקף הברזילאי הממוצע, אחרי פריז הוא במטוס חזרה לברזיל, והפעם לא בשביל היומולדת של האחות.
כמובן. ההתייחסות לנושא הכספי הייתה צינית לגמרי מצידי.
לא מסכים. אני זוכר את מסי בגיל 17 ואני זוכר איך נראה עילוי היסטורי - הדבר הכי בולט בשחקנים כאלה הוא שפשוט אי אפשר להוציא להם כדור מהרגל. אמבפה הוא שחקן מעולה עם עוצמות פיזיות ומהירות שבאמת לא רואים כל יום, אבל אני לא רואה ממנו את הייחוד הזה שיש לגדולים ביותר.
אם אתה לא מצליח לזהות את הבדלי הרמות בין הליגות (מלבד בארסה וריאל) אז אתה צריך לעשות שיעורי בית. זה לא בר השוואה. כל קבוצה בספרד טובה ממקבילתה בצרפת בכמה רמות.
את מסי וכריסטיאנו אני שם בקטגוריה נפרדת (וגם בין שניהם כל אחד בקטגוריה), יכול להיות שיעברו שנים רבות עד שנראה משהו דומה. אם נחזור לאסנסיו אז זה ברור שהוא לא מסי ושזה לא רף ציפיות שצריך בכלל להתייחס אליו לגבי אף שחקן.
את כל ההשוואות לשחקני עבר אני מתחיל ברמה שמתחת. אמבפה שם לגמרי, בליגה של תיירי הנרי וכאלה. הוא מתאים כבר עכשיו לעמוד בפרונט של כל קבוצה והבחירה שלו מאכזבת גם אם מובנת לגמרי (כסף, המפרום של אמא, קבוצת כוכבים וליגת האלופות שאכן מהווה אתגר מסויים להבדיל מסין).
ופאריס היא לא קבוצה ברמה של כל הנ"ל שהזכרת? אם הוא היה הולך לבאיירן שדורכת על הפרצוף של כל הליגה הגרמנית 100 שנה ברציפות או יובה שעושה את זה באיטליה זה היה יותר טוב? גם בספרד זה מירוץ של שתי קבוצות למעט הבלחה של אתלטיקו כבר מעל עשור, הליגה היחידה שהיא באמת תחרותית ליותר משתי קבוצות או אחת זאת האנגלית.
ברוב אירופה למעט אנגליה הליגה היא לא באמת תחרותית ומה שתחרותי זה ליגת האלופות, ועוצמה של קבוצה למעט באנגליה ובמלחמת החימוש של ריאל ובארסה נמדדת רק שם. אתה לא תוכיח כלום בלהגיע לגרמניה או איטליה ותיקח שם אליפות בדיוק כמו שלא תוכיח כלום בפאריס ע"י לקיחת אליפות בצרפת.
אני מפשט את הדיון לנקודה של גיא שבצרפת לקחת אליפות ולהיות כוכב על ליגה נחותה כשאתה משחק בקבוצה כמו פאריס זה 0 אתגר מקצועי. אז הראתי לו שבכל ליגה גדולה באירופה זה בדיוק אותו הסיפור עם יובה שדורכת על איטליה ובאיירן שדורכת על גרמניה וריאל ובארסה שדורכות על הספרדית. הליגה היחידה שהיא תחרותית היא האנגלית. ובינינו הליגה הספרדית זאת לא בדיוק ליגה הגנתית שקשה לכבוש בה גולים, וגם מה מספר הגולים בדיוק מוכיח? היגואין כובש בצרורות בליגה הכי הגנתית וקשוחה בעולם, נותן מספרים שלא נתן בריאל, עדיין אין אף אחד שהחלום שלו זה לראות אותו בחזרה בריאל.
פריס קבוצה באותה רמה של כולן רק בתחרות קלה בהרבה, וזה אכן לא שונה מאוד מלבחור בבאיירן. ואכן הכוכבים של באיירן הם לרוב גרמנים או שחקנים שמגיעים מהבונדסליגה ובוחרים בבאיירן בזכות החיים הנוחים בגרמניה, ולא בשביל תהילת עולם. הכוכב הכי גדול של באיירן בעשור האחרון הגיע אליה אחרי שצ’לסי וריאל מדריד ויתרו עליו, והכוכבים של יובה אכן נוהגים לעזוב אותה.
אמבפה שחקן אדיר בדיוק כמו שאסנסיו שחקן אדיר מבחינתי - שניהם יכולים עדיין להכשל ואף אחד מהם לא הוכיח חד משמעית שיש או אין לו את זה.
להכשל אפשר תמיד, שחקנים הופכים מענקים למגוחכים תוך שבועות לפעמים וזה עוד לפני שדיברנו על פציעות וכאלה. השאלה היא לאן יכול להגיע מישהו שנקודת הפתיחה שלו לא מאוד גבוהה (בעיניי כמובן ובאופן יחסי). אני מאמין ששחקני התקפה מתחילים את הקריירה באחוז מיצוי דיי גבוה של הפוטנציאל שלהם, מה שלא ראית בגיל 22 לא יצמח בגיל 27. אני מדבר בעיקר על מבחן העין כאן, לא על הישגים ותארים.
אני חושב שההחלטה של אמבפה לעבור לפריז ולא לריאל היא יחסית הגיונית וסבירה. כמו שאסף אמר, הוא כולה בן 18. גם אם הוא יעבור לריאל עוד 5 שנים, הוא עדיין מגיע בגיל צעיר-לגיטימי לקבוצה “גדולה”. יותר מזה, בגיל 18 שחקן צריך קודם כל דקות. ואם הוא מקבל הרכב בקבוצה של עיר הולדתו, כשהקבוצה היא גם אחת המועמדות לזכייה בליגת האלופות - זה לא נשמע כל כך רע (בדומה בעצם לגרמנים בבאיירן ולאיטלקים ביובה). לטובת ההתפתחות שלו, דקות זה קריטי (מצד שני, בצרפת זה נגד יריבות חלשות יותר מאשר אנגליה או ספרד). קצת מזכיר לי את הבחירה של לוקאקו לעזוב את צ’לסי כשחקן צעיר, בשביל לקבל הרכב באברטון ולעבור כמה שנים אח"כ לקבוצת צמרת כשחקן הרכב מובהק.
לגבי ניימאר, זה אמנם קצת מאכזב שהוא בחר בפריז ולא בקבוצה אנגלית, וזה גוזר עליו שהוא יישפט כל עונה לפי ההצלחה (האקראית יחסית) בליגת האלופות. מצד שני, אפשר להבין אותו (מעבר לשכונה שהוא עושה שם ולחברים הברזילאים ולעיר היפה ולכסף) - הוא רוצה לזכות בכדור הזהב (אני יוצא מנקודת הנחה שזו המטרה שלו בחיים, אחרי המטרה של אי פספוס אף יום הולדת של אחותו). כדי לזכות בכדור הזהב בעידן מסי ורונאלדו, אליפות אנגליה לא תעזור לו לדעתי. מונדיאל או ליגת האלופות (במיוחד ליגת האלופות בקבוצה שמעולם לא זכתה בטורניר לפניו) - כן. ואז, מעבר לפריז הוא הגיוני לא פחות ממעבר לסיטי או יונייטד (עם פחות סיכוי להיפצע, אפילו).
