אף פעם לא הבנתי וכנראה שלעולם לא אבין מאיפה קמה לכם הזכות לקבוע לאדם כלשהו איזה סגנון כדורגל הוא לגיטימי עבורו ואיזה טעם הוא צריך לאמץ. היהירות שרצה פה כלפי כל מי שלא שוחה בכיוון הזרם היא משהו הזוי. גם אם אוהדי ריאל חושבים אחרת מכם זה לגיטימי. גם אם אוהד בארסה מעדיף סגנון אחר מאשר הטיקי טאקה הקלאסי, וגם אם הוא מעדיף סגנון אחר על פני הסגנון כיום - זו זכותו המלאה. לא מבין מאיפה החוצפה והיהירות האיסופית הזאת. כל אחד יחליט מה שהוא אוהב לראות ויקבע לעצמו את ההעדפות שלו. אם טעמכם הוא שונה זו זכותכם - אבל לעשות דה-לגיטימציה שכזו על בסיס קבוע לכל מי שהעדפותיו שונות משלכם זאת חוצפה ממעלה ראשונה.
שלא נתחיל בכלל לדבר על רמת ההודעות וההשתלחות האישית כי לאדם מסויים יש דעה אחרת. תתבגברו ותדברו לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. אם לא הבנתם את הכוונה שחלק מהאנשים פה הבינו מהודעתו הראשונה של Shroud זו אשמתכם.
לגבי השאר קצת פחות.
אף אחד לא קבע לו מה לגיטימי ומה לא, הכי קרוב לזה היתה ההערה שאם הוא לא אוהב את הסגנון אז הוא אוהד את הקבוצה הלא נכונה.
הוא זה שהתבטא בצורה לא ברורה וכל הודעה פירש מחדש מה היתה הכוונה בהודעה הקודמת.
רוב הויכוח איתו היה על הטענה שלו שהכדורגל שברצלונה שיחקה בשנתיים האחרונות היה מהנה לצפייה (דבר שגם ממנו חזר חלקית בהמשך) וזה שוואלורדה גרם למסי להיות מסי.
התגובה הראשונה שלו בנושא… מפה ועד “וואלורדה עשה את מסי מסי” …
בוא, תהיה צנוע וכשאתה לא מבין טענה נכון תקבל את ההסברים שמציעים במקום להחליט שאתה צודק וכולם משנים את דעתם כל הזמן סביבך.
חברה טיפה יותר עינייני ופחות מריבות אגו בשניה שסותרים את הדעה שלכם תביא לדיון הרבה יותר פורה.
אוהד את הקבוצה הלא נכונה? למה איזה סגנון שיחקתם לפני פפ? איזה סגנון שיחקתם אחריו? הייתה תקופה מוגדרת - כשפפ היה על הקווים - בה שיחקתם בסגנון משחק מסויים. פרט לתקופה הזו וקצת לאחריה כשטיטו עוד תפקד, אתם משחקים בסגנונות שונים לחלוטין. יש כאלה שאוהבים את זה יותר, יש כאלה שפחות. מפה ועד ל"אוהד את הקבוצה הלא נכונה"… שמיים וארץ. זו בדיוק הגישה שדיברתי עליה בדברים שכתבתי. מבחינתי לפחות, ואני מניח שגם מבחינת עוד כמה כאן, הוא היה נורא ברור. התחילו להכנס בו אישית אז הוא ניסה להסביר את עצמו שוב ושוב, סביב אותה הנקודה. אם לטעמו הכדורגל תחת ואלוורדה היה מהנה - מי אתם שתגידו לו שזה לא לגיטימי? אם הוא חושב מה שהוא חושב על התקופה של מסי תחת ואלוורדה - אפשר שלא להסכים איתו. אבל שוב, מפה ועד לדה-לגיטימציה לדבריו… לא לעניין.
אני אומר בואו נרד מהפן האישי ומה כל אחד חושב ונדון רגע בטיקי טאקה כנושא כי זה מעניין אותי…
יש פה מישהו שמוכן לשפוך אור קצת על גולות הכותרת של תקופות טיקי טאקה שונות? (כמו למשל התקופה של פפ) כמה זה עבד? אילו השיגים הגיעו בגלל זה? מי היו המאמנים והשחקנים המובילים בתקופות הנל? מתי קרה שזה עבד פחות טוב (2014) ולמה זה קרה?
האמת היא באמצע. קשה לטעון ששיחקתם על הנעת כדור עם אנטיץ’/ואן חאל/יתר המאמנים המזעזעים של תחילת שנות ה-2000 ואפילו עם רייקארד לפרקים. לפני כן לא צפיתי ואני מניח שגם רוב המשתתפים בדיון הנוכחי. מפה לשם אנחנו מגיעים למינימום של 50% מתקופת הזמן מהגעתו של קרויף (כמאמן).
ולמקרה שהטיעון הבא יהיה שזה מה שהוביל לכשלונות - קשה לי להסכים עם זה, חומר השחקנים החלש היה אחראי הרבה יותר.
כתבה חמודה מאוד (ושלא תרגיש שמזלזלים קראתי את 2 הכתבות בפעם הראשונה שפירסמת) רב הפרטים היו חדועים לי כבר אבל יש שם כמה פיקנטריות מעניינות.
בכל מקרה הנושא המדובר שם (במעט מאוד פרטים) הוא יותר פילוסופי וההסטוריוני… אני שואל יותר על הצד הטכני כמו שאורי אמר… מה היה בין לבין? אילו מאמנים לא פעלו לפי השיטה הזאת? האם צריך איזה מסי (לא שיש עוד כן? חח) כדי שהשיטה תעבוד? האם היו שנים שהשיטה בוצעה באופן ברור אך לא הביאה להשגים מרשימים ולמה?
ברור שזה לא צריך ליפול עליכם ואני אעשה את המחקר שלי לעומק אבל אם מישהו יכול לשלוף מהזכרון זה יהיה נחמד.
ואגב, אם כבר הטיעון הזה עלה ושלחת אותי “לחזור אליך”:
לצורך העניין נחשיב “קבוצות מצליחות” בתור כאלה שזכו בצ’מפיונס ו/או בשתי אליפויות ומעלה ברצף. נקבל את:
הקבוצה של ואן חאל שכאמור לא צפיתי בה יותר מדי ולכן לא אעיד, אבל למיטב ידיעתי (המוגבלת) נסחבה בעיקר בידי ריבאלדו ואחד “יודאס”. מניח שלא על ואן חאל חושבים כשמדברים על “קרויפיסטה”, על אף הלאום המשותף. אשמח שיתקנו אותי אם היא מתאימה לקטגוריה (@KB9?) .
הקבוצה של רייקארד, שכאמור לטעמי יש בהחלט מקום לדיון האם היא יותר “קרויפיסטית” מזו של ואלוורדה. דיון מעניין בפני עצמו, אבל יותר רונאלדיניו, אטו, דקו והגנת ברזל מאשר טיקי-טאקה בעיני. ראוי לציין שזכתה בגביע האלופות הבודד שבין קרויף למסי.
הקבוצה של פפ.
הקבוצה של לוצ’ו.
הקבוצה של ואלוורדה.
לסיכום - יש יותר קורלציה עם מסי + ברזילאים מוכשרים בהתקפה מאשר עם טיקי-טאקה. זה לא אומר שזו לא שיטה טובה/אסתטית/שצריך לשאוף אליה או וואטאבר, זה רק אומר שהנרטיב הוא לא כזה חד-צדדי.
“מהפכה עצומה שהובילה לזכייה באליפות ספרד ואליפות קטאלוניה במשך 5 שנים ברצף. ורק בשביל לקבל מושג על גודל ההישג, עד אז בארסה זכתה פעמיים בלבד באליפות ספרד, ב-1951 וב-1959”.
הציטוט לקוח מתוך הכתבה, מבדיקה קטנה (בויקיפדיה ) של אליפויות אני רואה הכי הרבה 4 ברצף… מה גם שהוא מדבר על שנת 78… ולפי ויקי זכיתם באליפיות ספרד ב 29, 44, 47, 48, 51, 52, 58, 59, 73, 84 ואז מגיע הרצץ של 90 והלאה…
לא הבנתי אותו נכון? הוא טועה? ויקיפדיה טועים? יצאתי סתום? הוא מדבר רק על אליפות קטאלוניה? אם כן למה הוא מזכיר רק 2 זכיות באליפות ספרד? מה קורה פה? Is this real life?
לא אני…
אוהד מאז 2002.
אז את ואן-חאל ראיתי רק בתקופה של הנפילה, ועל קרוייף התחלתי לשמוע רק בתקופת גווארדיולה. וגם אז לא הבנתי בכלל מי הוא היה וכמה חשוב הוא היה…
אבל התאהבתי בבארסה בגלל סגנון מאוד ברור של החזקת כדור.
בשנים הראשונות זה באמת לא היה ״טיקי-טאקה״ עם אחוזי החזקת כדור פסיכיים כמו בתקופת פפ וטיטו.
עדיין, מאז שאני אוהד ברוב המכריע של המשחקים בארסה היא הקבוצה עם הכי הרבה אחוזי החזקת כדור. במשחק ספיציפי מול היריבה, ובכלל בליגה.
בשבילי השליטה במגרש והניסיונות לשבור בונקר מרגשים ומעניינים והופכים את המשחק למהנה.
משחקים שבהם מעיפים כדורים מצד לצד ומקווים לנס בצורת מסי או החלוץ של היריבה לא מהנים אותי. לכן אני לא נהנה מליגה אנגלית, גם לא מאיטלקית.
בונקר מחליא אותי. אבל מובן לי למה קבוצות שמשחקות נגדנו בוחרות בצורת המשחק הזו. יש לי יותר בעיה לראות בונקר מול קבוצות אחרות שמשחקות התקפי או במשחקי נבחרות.
ואגב ריאל - בעונת 2002/2003 עקבתי אחריכם. אחרי זה עבר לי…
באותה שנה הייתם בקרב צמוד ראש בראש עם ריאל סוסיאדד שכמעט הצליחה לקחת מכם את האליפות.
המשחק שלכם מולם על ראשות הטבלה (לא זוכר אם בבית או בחוץ) הסתיים ב 0-0, והיה אחד המשחקים המהנים ביותר באותה עונה.
ריצות מטורפות box to box, התקפות יפות והגנות ברזל עוד יותר יפות. משחק מותח ומרגש שנגמר, אבוי, רק ב 0-0.
איזה מזל שלא ידעתי עד אז שתוצאה כזו אומרת שבעצם היה משחק משעמם… אחד מהמשחקים החרוטים לי בתולדות הכדורגל שלי כאוהד…
) של אליפויות אני רואה הכי הרבה 4 ברצף… מה גם שהוא מדבר על שנת 78… ולפי ויקי זכיתם באליפיות ספרד ב 29, 44, 47, 48, 51, 52, 58, 59, 73, 84 ואז מגיע הרצץ של 90 והלאה…
)