ודרך אגב , סתם בשביל לחסל את תאורית הקונספרציה, איפה היא היתה בשמינית הגביע, מול בילבאו, שהיה פנדל ברור על פרנקי?
ודרך אגב למרות שהיה פנדל ברור על פרנקי , לא מצאתי הודעה אחת שהתלוננה על זה. כי כולם הבינו ובצדק שהגיע לנו לעוף מולם.
אצל הפועל תל אביב רגשי הנחיתות אל מול מכבי זה דבר אמיתי כי אנחנו באמת נחותים, היסטורית ובהווה, שלא כמו עם בארסה אל מול ריאל. אם הגלגל יתהפך בישראל מתישהו עוד 100 שנה, זה יהיה הפוך.
היה פה דיון מעניין על הפרשנות במהלך שהתבצע מעמדת נבדל, עבירה או לא?
הפך מהר מאוד לדיון הזוי על קונספירציות, העדפות, התקרבנות ובכיינות… חבל.
לייק 1
וזה מפתיע אותך?
שים ביחד קבוצות אוהדים מנוגדות, לא משנה מאיזו עדה, ותמיד תקבל את זה.
לייק 1
מה זה תחליטו? אוהדי ריאל מדריד הם גוף מחובר אחד? אם אוהד א הגיב לך משהו אני עומד מאחורי דעתו?
אגב, זכור לי שקראתי שאתה לא צופה במשחקים של ריאל מדריד. לטענתך ברצלונה נשדדה בסיבוב הקודם בגלל שהשופט לא שרק לתפיסה על פיקה. שחקני ריאל נתפסים בחולצה ברחבה בממוצע פעם בשני משחקים, אני עדיין לא חושב שקיבלנו פנדל על זה העונה, כולל מה ששלחו בפורום שלנו, פנדל ברור על וראן בקלאסיקו.
כולם מתבכיינים שהשופט דופק אותם, מה לעשות. הבעיה בעיני מתחילה כשכל תגובה שניה כאן היא אוהדי ריאל זה ואוהדי ריאל זה. אוהד ריאל גנב לך את הקראש בתיכון?
אגב, אני לא טוען לשניה לקונספירציה. זה מגוחך לחשוב ככה אחרי מסע הטרור של השופטים בליגת האלופות נגד היריבות של ריאל מדריד בתקופת התחת הגדולה
תנסו להזכר במצבים במשחק כשהשוער מרחיק/שולח כדור לחלוץ שנמצע בעמדת נבדל… לרב הבלם של היריבה מרחיק את הכדור וגם אז נשרקת העבירה. למה? לדעתי זה מאותה סיבה שהיה צריך להשרק פה נבדל, מתוקף העובדה שהכדור נשלח אל וידאל השחקן בדרך אליו היה מחוייב להרחיק (בגלל שחקן שהיה בנבדל בוודאות כן?) מה שהופך את וידאל לאקטיבי ומעורב במהלך.אם הכדור היה מגיע לרגלי סוסיאדד אחרי ההרחה אז אין סיבה לשרוק בגלל יתרון וכולי, אבל אם בכל זאת הגיע לוידאל יש לשרוק. לא הגיוני שהקבוצה שעשתה את העבירה התיאורטית תקבל את היתרון במצב כזה… ככה אני מפרש את החוק לפחות.
מבחינתי, ולפי מה שכתוב בחוקה שהבאתי למעלה - בסופו של דבר זה מסתכם ב-2 דברים:
- המשפט - “Playing or touching the ball passed or touched by a team-mate” הוא מאוד…איך נגיד את זה… אפור. וידאל בוודאות לא נגע בכדור, אבל האם הוא “שיחק” איתו, מעצם זה שהכדור יועד אליו מלכתחילה? מה זה אומר “Playing the ball”?
- האם ההרחקה של שחקן סוסיאדד היא יותר “הדיפה”, או יותר “מסירה”? אותו קונספט של תחום אפור גם פה - “who deliberately plays the ball (except from a deliberate save)”. לא יודע אם ההרחקה של גורוסאבל נחשבת “משחק מכוון עם הכדור”, או “הצלה”/“הדיפה”.
לצערי לא ממש ברור מה ההגדרות של מצבים כאלו, ולכן אני לא יכול להגיד לך בוודאות מה היה צריך להישרק.
בקשר לנבדל. לדעתי בכלל אין ספק. מה זה וידאל היה מעורב במהלך? הוא בכלל לא היה לידו… השחקן של סוסידאד במכון נגח לאחור. זה מבטל את הנבדל.
לייק 1
אני חושב שהעמימות מאוד מכוונת בעיקר בשביל לצמצם מצבים בהם השופטים חד משמעית טועים ו"לתת להם גב".
אם היו מאשרים גול כזה לריאל לא הייתי עכשיו מתכחש לאליפות (במידה ותגיע בעכבות הגול) .
אבל אם היו פוסלים הייתי לחלוטין מצדיק את השופט וזה המבחן האישי שלי.
אז בשורה התחתונה אנחנו די מסכימים - אתה אומר שאם זה נפסל אז הגיוני, ואם זה מאושר (לטובת ריאל, כי אתה צבוע ושקרן ולא משחרר לי שחקנים בפנטזי) אז היית מקבל.
אני אומר שזה לא מובהק לאף כיוון - נבדל או לא, כלומר שהחלטת השופט יכלה ללכת ל-2 הכיוונים, וזה היה בסדר.
גם אם הייתה פה איזושהי הטייה בתת מודע של השופט, כנראה שיש אינספור דוגמאות הרבה יותר טובות להטיית שיפוט מכוונת. אפילו במשחק הזה. ההיתפסות על המקרה הספציפי הזה כנראה שווה את הדיון על התחום האפור בחוקה, אבל מפה ועד לריבים שהולכים ב-2 צדדי הפורום…
3 לייקים
קשה לי עם זה שאתה קובע את זה בכזו נחרצות. מה זה אומר הוא לא היה לידו?
הכדור במצב הנייח נמסר לעברו של וידאל והשחקן ששמר על וידאל נאלץ לגשת לכדור כדי שלא יגיע חופשי לוידאל. עד לפה אתה מסכים איתי?
אנחנו כמעט מסכימים, אני אכן חושב כמוך שהמצבים האלה ניתנים יותר מידי לפרשנות אבל ההפרש בינינו הוא שאני מפרש את המצב הספציפי הזה כעבירה.
ותציע על שחקנים אני אשחרר… גם ככה אני מפסיד בבושת פנים חחח
ההסכמה היא לא על ההכרעה הסופית (אתה אומר שהיה נבדל, אני אומר שלא), אלא על זה שזה לא מובהק.
ואם לא היה לי את אוליבאס, כבר הייתי מציע על פלאנו 
לייק 1
תסתכל על המהלך, הכדור הורם לרחבה לכיונו של וידאל , וידאל הולך לאחור. באותו רגע השחקן של סוסידאד נמצא לבדו ואז הוא נוגח לאחור. שוב זה לא במקרה או שהכדור ניתז ממנו… הוא במתכון נגח לאחור, באותו הרגע שהוא היה חופשי. לטעמי זה נקרא “מהלך חדש” , אני אפילו יחדד יותר. וידאל בשום שלב של המהלך לא היה קרוב לשחקן של סוסידאד. הוא לא הפריע לו או הסתיר לו. אפילו לא עמד לצידו, ומן הסתם, שהכדור הגיע אליו הוא לא היה בנבדל. לדעתי, שריקה נכונה לגמרי.
אם השופט היה שורק לנבדל? האוהד שבתוכי היה מתפוצץ מזעם לרגע, אבל בסופו של דבר, ההגיון היה שוקע. והייתי מקבל שזה פרשנות. כך לפחות אני מקווה.
אפשר ללכת ולהגיד שזה פרשנות של השופט לחוקה. בטענות אפשר לבוא לפיפא שכרגיל מעדיפה לכתוב דברים במעומם ולהשאיר את זה לשופטים להחליט.
דרך אגב זה הגול של מסי נגד אתלטי. מתיאו לאוז הודה השנה , אם אני לא טועה בזמן , שהוא טעה. והגול היה צריך להיות מאושר.
מסי בעמדת נבדל. כדור ניתז מאחד הבלמים של אתלטי והשער נפסל (כאמור מתיהו לאוז הודה שהוא טעה) בדיוק מהסיבה שכתבתי.
אני לא אוביקטיבי, אבל לטעמי, לא היה נבדל. בטח לא ברמה של שערוריה.
3 לייקים
יפה, זה בדיוק מה שאני ראיתי וזה בדיוק מה שהופך את וידאל לאקטיבי במהלך. זה שוידאל הלך אחורה או לא היה קרוב לא משנה ולזה יש גיבוי בשריקות קודמות כמו הדומה שנתתי למעלה.
גם את הנגיעה של הבלם הכי סביר והגיוני לקטלג כהרחקה ולא כמסירה או משהו בסגנון, הכדור אכן לא ניתז ממנו אבל עדיין הוא לא מחזיק בו ומוסר, הכדור יוצא ממנו בנגיעה ראשונה לכיוון שהוא הרחק (מלשון הרחקה) מהרחבה פשוט.
בגלל כתבתי שזה מהלך חדש. כי הכדור הגיע משחקן של סוסידאד. עניין של פרשנות או אוביקטיביות או חוסר אובקטיביות שלנו.
מי שצריך לשנות את זה פיפ"א, שצריכה להגדיר במפורש מה נחשב מהלך חדש ומה זה המשך של אותו מהלך. בדומה יד ולפרשנות של מהי נגיעת יד. זה ימשיך להיות מושג מעומם, כי כך אפשר להאשים את השופטים… שופט בתור השעיר לעזאזל של האוהדים זה תמיד יהיה יותר נוח להם.
-
מסכים שלא היה צריך להשרק נבדל למסי, אבל הדוגמה לא תופסת, המצב עם מסי בבירור זה כדור חופשי ברחבה.
זה כבר לא העניין של הפרשנות, הפרשנות פה היא אם וידאל “מעורב במהלך” לא אם נוצר מהלך חדש אחרי ההרחקה.
אתה טוען שוידאל לא מעורב, (עוד לא הבנתי על סמך מה) אני טוען שזה שהכדור נמסר לוידאל והכריח את שחקן סוסיאדד להגיב עושה אותו מעורב במהלך. מוזר לי שאין הסכמה על זה.
השירקה הייתה צריכה להגיע ברגע הנגיעה של הבלם בכדור, אלא אם הכדור נוחת ברגליים של סוסיאדד, מה שנקרא יתרון.
סתם בשביל שאני יבין מה ההבדל, אם השחקן נוגח. או מרחיק ברגל. בשתי המקרים הוא במתכון מרחיק את הכדור.
ברגע שהשחקן נגע בכדור, וידאל לא היה לידו. אם וידאל היה מתרומם יחד איתו לכדור, היה מקום לשרוק.
דרך אגב, אומנם המקרה של מסי לא דומה, אבל שם הכדור ניתז ודי בלי כונה למסי ומסי באותו רגע היה בעמדת נבדל. פה הכדור במתכון הוסט מהבלם לוידאל ווידאל באותו רגע לא היה בנבדל.
אז למה שם אתה חושב שזה נבדל ופה לא?
במקרה של מסי אין נבדל כי ברגע המסירה של חברו לקבוצה, הוא לא היה בנבדל. הוא הרוויח את העמדה הקדמית באופן חוקי.
במקרה של וידאל, הוא היה בעמדת נבדל ברגע המסירה. תמיד שורקים לנבדל כששחקן שהיה בעמדת נבדל ברגע בעיטה של חברו, מכניס את הריבאונד מהדיפת השוער. הדיפת שוער והרחקה שכזו דומות מאוד לדעתי, ועדיין לא שמעתי מישהו טוען במקרה מסויים שהשוער הדף באופן מכוון לכיוון כלשהו, לכן אין נבדל וכו’.
עד כמה שאני מבין, יש 3 קריטריונים לנבדל (כלומר - חוץ מ…אמממ…אשכרה הימצאות פיזית בנבדל):
- מעורבת במשחק: מחולקת לנגיעה בכדור ול-Playing the ball.
- הפרעה ליריב.
- קבלת יתרון מהימצאות בנבדל.
מכיוון שווידאל לא נגע בכדור (לפני ההרחקה), לא ברור לי מה זה אומר “Playing the ball”, והוא בפירוש לא הפריע לשחקן ההגנה להגיע לכדור, חייבים ללכת לעניין של “הרוויח יתרון מהיותו בנבדל”.
במקרה הזה בחוקה יש חלוקה ברורה בין 2 מקרים (במקרה שהכדור לא הגיע ישירות ממסי לווידאל, במקרה הזה):
- כדור חוזר מהדיפה/הצלה/פגיעה בשחקן/פגיעה במסגרת השער.
- כדור חוזר לאחר משחק מכוון בכדור של שחקן ההגנה.
אממה - הרחקה זה תחום אפור, שלא לגמרי שייך לאף אחת מ-2 האפשרויות. ואם גורוסאבל היה מרחיק עם הרגל ולא עם הראש, זה היה מכוון יותר או פחות?
אם ניצמד ל-2 האפשרויות, אז אם השחקן שהיה בנבדל (וידאל, במקרה הזה) קיבל את הכדור אחרי 1, אז הוא הרוויח מהיותו בנבדל. אם הוא קיבל את הכדור אחרי 2, הוא לא הרוויח, ולכן לא בנבדל. אני פשוט לא מבין מאיפה הקביעה החד משמעית שההרחקה של גורוסאבל שייכת בהכרח לאפשרות הראשונה, ולא לשנייה.
אה…ו…יש הבדל לא קטן בין הדיפת שוער של בעיטה לשער לבין הרחקת כדור שלא הלך לשער.
2 לייקים