רק שלהשוות בין התרומה של מסי לתרומה של שחקני התקפה קדמיים זה לא נכון, מהסיבה הברורה שמסי משחק הרבה יותר אחורה, והשערים שלו הם לא המטרה העיקרית שלו ושל התפקוד שלו. בשביל זה יש לארגנטינה מי יודע כמה שחקני התקפה ברמה הגבוהה ביותר, שלא מצליחים לשים את הכדור ברשת למרות שתחת 4 שחקנים שומרים מסי שם אותם במצבים טובים ששחקני התקפה בנבחרות אחרות היו מתים לכאלה.
3 לייקים
כן בוא נשווה אץ היגוואין למסי. זו השוואה לגיטימית.
כי איקרדי קון ודיבאלה פשוט כן עשו יותר ממסי.
שוב לא טוען שהיגוואין ווינר, טוען שמחמירים איתו כי מדובר בהיגוואין ולא משנה מה מבחינת אנשים הוא ישאר לוזר כי הוא נכשל בגמר לפני 4 שנים.
הוא לוזר כי יובה הפסידו לריאל בגמר? ריאל אותה שנה הייתה גדולה על כל אירופה בסיום.
כשבוא זוכה בתארים זה לא בזכותו וכשהוא לא זוכה זה אשמתו, פה הבעיה שלי עם היחס להיגוואין.
להאשים את היגוואין בגלל ההפסד לספרד זה הודעה שנכתבה מראש בלי קשר למה שקורה
היגוואין זכה התארים, עובדתית הוא לא היה החלק העיקרי באף תואר. גם למקסי לופס וסנטי אזקרו יש גביע אירופה, זה אומר שהם אשכרה זכו בו? זאת השוואה קיצונית אבל אולי פאקינג תבין את הנקודה. אתה מביך את עצמך כל הודעה. אתה ממציא לו הישגים כמו סחיבת ריאל לאליפות, רומז שמסי נעלם בגמרים בעצמו, ועכשיו חוזר וכותב שלא נותנים לו קרדיט על תארים שהוא לקח.
אז שוב, ובפעם האחרונה, הטענה שלי היא לא שלהיגוואין אין חלק באליפויות של ריאל או יובה, אלא שהחשיבות שלו היא שולית. בריאל הוא לא היה ה-שחקן ויובה הייתה לוקחת אליפויות גם אלמלא הוא-הטיעון הזה מבוסס על ההיסטוריה הקצרה באיטליה שיובה אלופה כבר המון שנים ברצף, ושהיא הייתה מסתדרת גם עם חלוץ אחר, כמו שהסתדרה לפני היגוואין.
אף אחד לא מחמיר איתו, היגוואין הוא חלוץ מצויין. הוא לא לוזר כי החטיא בגמר לפני 4 שנים, אלא כי החטיא ב4 גמרים בכל הקריירה שלו או יותר גרוע נעלם באחד מהם.
אף אחד לא האשים את היגוואין בהפסד.
להיגואין יש חלק מרכזי מאוד באליפות הקאפלו של ריאל, וזה כשהוא עוד ינק מאמא שלו. מעבר לכך, הוא זכה באליפות שנה לאחר מכן, ולאחר כמה שנים עבר לנאפולי והיה בערך השחקן הכי טוב שלה והגיע איתה למקסימום שהיא יכולה להגיע. בהמשך, עם יובה הוא עשה בדיוק מה שיובה עשתה לפניו.
זו תגובה של מישהו שמתאים את המציאות לתיאוריה, במקום להפך. והרי בלגיה וטוטנהאם הן קבוצות מעולות לכל דבר ועניין שאילו היגואין היה מחרבן במכנסיים מולן היית בקלות מעביר אותן לקבוצת ה"כרישים". אני מניח שבאופן דומה צ’ילה והולנד היו חלק מרשימת הבינוניות אילו רק היגואין היה בועט בהן. בקיצור, אתה לא קודם מחלק את היריבות לקבוצות ואז בודק נגד מי היגואין הצליח, אלא עושה להפך.
היגואין חלוץ ליגה מצטיין וווינר ענק במפעל הזה. הוא מבקיע בצרורות וזכה בליגה לאורך הקריירה עד כה 4-5 פעמים אם אני לא טועה. תווית הלוזר נדבקה עליו בעיקר בהקשר של האלופות שם באמת יש לו בעיה פסיכולוגית. מילא אני יכול לקבל טענה שהוא “לוזר” באלופות, אבל לטעון בכללי שמדובר בשחקן לוזר שלא תרם לאף תואר שלקח (ויש לו לא מעט) זה שקר גס.
2 לייקים
אני מתעלם מהשאר כי אני לא עוקב אחריו במועדונים (אני כן זוכר שכשהוא היה בריאל זה היה לי די נוח בתור אוהד בארסה שזה אומר הרבה) ומתייחס רק לדרכו בנבחרת, ובנבחרת ההגדרה היחידה המתקבלת על הדעת עבור היגוואין היא: “שחקן לוזר”.
יש פה ויכוח בין שני סוגים של אנשים: אלה שסובלים מהיגוואין (שביט) ואלה שמתייחסים אליו כאל תרגיל באמנות הרטוריקה. בסוף האוהדים יודעים יותר מהסטטיסטיקה.
מנדייטה אתה מקצין את מה שאני אומר כל הזמן.
אחזור ואומר שוב, להשוות את היגוואין למסי זו השוואה לא הוגנת. מי כן בעולם הכדורגל עשה יותר ממסי?
היחיד שיכול איכשהו להתחרות במסי זה רונאלדו, וגם זה לדעתי כל אוהד יסכים שהוא יכול להתחרות רק בתארים ולא ביכולת.
מה שהתכוונתי להגיד כשאמרץי ומסי לא נעלם התכוון לכך שגם מסי לא כל גמר מספק הופעה סטייל הגומלין נגד צלסי. וזה מסי.
ההשוואה של היגוואין צריכה להיות מול המתחרים שלו לחוד ההתקפה - אגוארו ואיקרדי.
הרי גם אם תשווה את שניהם למסי תקבל שחקנים שלא עשו כלום, האם זה עושה אותם גרועים?
יצאו לי בהודעות קודמות כמה משפטים שהגזמתי איתם. לא הידוואין לא סחב קבוצה לאליפות, אך הןא כן הופיע במאני טיים של עונת הקאפלו (ההגדרה לווינר) ונתן הופעות מעולות לאורך עונת האליפות של מוריניו, גם באליפויות של יובה הוא אחד הכובשים המצטיינים.
אתה אוהד ברסה לפי מה שידוע לי. ברסה כנראה הייתה זוכה באליפויות בתקופת פפ גם ללא אלבס או הרבה שחקנים אחרים שהם לא מסי, צאבי ואינייסטה. האם זה עושה את אותם שחקנים לא טובים? האם לא מגיע להם לקבל קרדיט?
שוב יכול מאוד להיות שאגוארו ואיקרדי כן יהיו טובים מהיגוואין, מי יודע, אך מפריע לי ששוב ושוב היגוואין מקבל ביקורת לא הוגנת.
כשהוא מופיע במאני טיים ולוקח אליפות אז איפה היה כל העונה (ילד בן 18 יש לזכור)
כשהוא נותן עונה מצוינת ולוקח אליפות אז למה הוא לא היה גדול יותר במשחקים גדולים.
כשהוא נותן עונות מצוינות בליגה האיטלקית בקבוצה קטנה אז זה לא שווה כי אין אליפות.
כשהוא לוקח עם היריבה אליפויוץ כחלוץ מוביל ומבקיע מוביל אז זה לא חוכמה כי אי אפשר לקחת לה אליפויות (לא הפריע לאנשים לזלזל בהיגוואין כשהוא לא לקח אליפות עם נאפולי).
מבינים לאן אני חותר? לא משנה מה יעשה הוא לא יקבל קרדיט כמו חלוצים אחרים.
לא הוא לא ווינר גדול, וזה לא מה שאני מנסה להגיד.
לא הוא לא חלוץ ענק, וגם זה לא מה שניסיתי להגיד.
אפילו לא בטוח שמקומו בחוד של ארגנטינה.
מה שמפריע לא הוא הביקורת הלא הוגנת כלפיו אחרי שארגנטינה חוטפת שישייה כשאין לה קישור והגנה.
תקרא מה שכתבתי לפני על העונות האלה ועל יובה ונאפולי. אתם רוצים להמציא סיפורים על סחיבה לאליפות בריאל בבקשה, זה פשוט לא נכון. זה מיתוס שהתחיל בגלל משחק אחד נגד אספניול.
תקרא מה שכתבתי על חלוקת הקבוצות. בלגיה לא נבחרת עם היסטוריה ומנטליות כמו נבחרות מהדרג הראשון בעולם. לצ’ילה הגיע דור הזהב שלה ואי אפשר להתווכח עם העובדות-מדובר באחת הנבחרות הכי חזקות בעולם כיום. בעייני טופ 10.
טוטנאהם היא כמו בלגיה.
להגיד על הולנד שהיא נבחרת חלשה זה קצת הזוי, פיינליסטית המונדיאל הקודם ונבחרת שלאורך שנים מראה יכולות גבוהות גם אם מדי פעם מתפלק לה נפילה.
אף אחד לא טען את זה.
היגוואין לא יקבל קרדיט כמו חלוצים אחרים כי הם פשוט היו יותר טובים ממנו או לחילופין הופיעו גם במאני טיים.
אני חושב שאתה עושה לו הנחות בדיוק באותו מקום שבו מחמירים עם היגוואין.
כמו כן, לטעון ששערים היא לא המטרה העיקרית של מסי - לא יודע כמה זה מדויק. בטח לא בשלבים קצת יותר רציניים בטורניר, שבו הרבה פעמים דרושה התעלות של שחקן כוכב. בסופו של דבר נגד אקוודור הוא היה שם כדי לכבוש שלושער ולהציל את ארגנטינה.
@Mendieta, אני שותף לדעה של @Gev - אתה מגזים.
דרך אגב, הוא היה שם בשביל נאפולי באלופות, ניצח איתה את יובה בגמר גביע וניצח במשחק העונה של יובה את נאפולי. אפשר גם לספור את אלה.
וכן, הכל בהתאם לאלטרנטיבה.
2 לייקים
פשוט להסתכל על מפות חום של מסי ולראות שאזור המחייה שלו הוא של קשרים. בארגנטינה זה אפילו לא אזור מחייה של קשר התקפי, אלא יותר 50/50. בראיון עם מוריניו על המונדיאל בברזיל הוא אמר שאחרי הטורניר הזה הוא מעריך את מסי יותר, כי הוא הקריב מעצמו ומהמספרים שהוא יכל לתת, עבור בניית המשחק של ארגנטינה.
הוא פשוט כל כך טוב שגם כשהתפקוד שלו הוא כשל קשר הוא מבקיע בכמויות של הסקוררים המובילים בעולם. אם מסי ישחק כחלוץ פאלסו הוא יחזור להבקיע בכמויות לא הגיוניות (ע"ע, פתיחת העונה בבארסה ובסוף עידן פפ ועונת טיטו). הבעיה שצריך קישור חזק ויצירתי בשביל שמסי יוכל להתפנות מתפקידי בניית המשחק. וזה יותר מכל דבר אחר - הדבר שהכי חסר לארגנטינה בעשור האחרון.
בנוגע לדיון היגוואין - 3 גמרים - 3 החמצות ענק שעלו לארגנטינה ב3 גביעים. הוא אולי חלוץ גדול, אבל אם אני המאמן הייתי אומר לו שלום יפה, ושילך לשחק במקומות שבהם הלחץ לא משחק תפקיד.
ההחטאה מול נויר בגמר המונדיאל היא רשלנות פושעת.
אם בתור קשר הוא לא היה מבקיע אבל בתור חלוץ כן, אז כנראה שהוא היה מוצב בתור חלוץ. אין לארגנטינה פריבילגיה לוותר על המספרים שלו. כשהמאני טיים יגיע יהיה מצופה ממנו להכריע, וזה כולל להבקיע שערים.
כי החמצות זה חלק מלהיות חלוץ. בטח במשחקים הקשים.
אז מתוך 3 גמרים הוא לא כבש.
בואו נדבר שניה על אחד הווינרים הגדולים בכדורגל - רונאלדו.
רונאלדו כבש ב4 גמרים מתוך 7 (2 גמרים ביונייטד, 2 בפורטוגל ו3 בריאל)
מתוכם באחד כבש פנדל בדו קרב פנדלים, לא נחשב.
באחר כבש שער שדה אך החמיץ פנדל בדו קרב פנדלים שרק החלקה של טרי מנעה הפסד, את היגוואין קטלו כשהחמיץ פנדל אחרי צמד…
במשחק נוסף כבש בשיא הגרבג’ בדקות האחרונות של ההארכה כשהתוצאה כבר 3-1. שוב לא באמת נחשב.
אז רונאלדו בעצם היה ווינר בגמר 1 מתוך 7. רונאלדו! אחד השחקנים הטובים בהיסטוריה!
פה הטענה שלי. שער של היגוואין שווה פחות משערים של חלוצים אחרים והחמצה של היגוואין שווה יותר מהחמצה של שחקנים אחרים.
לרונאלדו כן יספרו שערים נוספים (ובצדק) שהעלו את הקבוצה/נבחרת לגמר. להיגוואין לא.
אז אני כמובן מקצין טיפה, אני לא טוען שהיגוואין ווינר, וכמובן שלא טוען שרונאלדו לא.
אני טוען שהגישה כלפי היגוואין לא הוגנת.
לייק 1
ההשוואות שלך מביכות. רונלדו הופיע בכ"כ הרבה משחקים גדולים ומול יריבות גדולות שאם אני אצטרך לספור עם הידיים והרגליים זה לא יספיק לי.
גם הגישות שלהם לא אותו דבר. רונלדו הוא ווינר בכל איבר בגוף שלו-זה לא רק התוצאה ואם הוא כבש או לא.זה השפת גוף, זה האופי, הכל אצלו משדר ווינר גם אם הוא מפסיד. היגוואין אחרי ההחמצת פנדל הוריד את הראש ונעלם כל המחצית השניה. רונלדו היה עולה למחצית השניה ודופק צמד.
היגוואין אבל דפק צמד.
אם היה מדובר בכל שחקן אחר היו שוכחים מהפנדל ואומרים לו כל הכבוד. ואם זה לא הספיק אז בגומלין הוא עוד פעם הבקיע ובישל. אבל זה עובר מתחת לרדאר כי זה היגוואין.
אני לא באתי להשוות את היגוואין לרונאלדו, ואם אתה תמשיך לחפש דברים שלא טענתי לשם הוויכוח אז אולי כדאי להפסיק. אפילו כתבתי פסקה על כך שאני לא משווה ביניהם.
אכתוב זאת שוב בקצרה בשבילך.
לא היגוואין לא ווינר מבחינתי
כן אפילו מקבל את זה שיקראו לא לוזר
הגיוני שיהיו אנשים שלא יאהבו אותו
אבל לא צריך להאשים אותו בכל דבר וכן מגיע לו שיפוט הוגן מצידינו לגבי מה שהוא עושה.
אבל כולם אמרו לו כל הכבוד וגם אני אומר לו כל הכבוד-ללא ספק איש המשחק ושתי פעולות שלו עזרו ליובה לעבור שלב. הטענה היחידה שלי שטוטנאהם לא קבוצה מהדרג העליון בליגת האלופות.
זה לא מה שאמרו בהרבה מקומות. גם פה אם תראה את התגובות הראשונות בפורום אחרי המשחק בראשון קראו לו לוזר.
זה היחס אליו, כדי שהיגוואין יקבל מילה טוב הוא צריך לתת משחק ברמה של מסי.
זה שמצופה ממנו זה כי הוא יכול, אבל שוכחים מאיפה הוא עושה את זה. אני שומע גם הרבה ביקורות על כך שעם שמות כמו שיש לו בארגנטינה הוא לא מצליח. אז פה הנקודה שלי - עם שמות כאלה בהתקפה, איך ייתכן שאף אחד לא מצליח לנצל את המצבים שמסי מביא להם ובסוף הוא בעצמו עולה להתקפה כדי לכבוש שלושער שמעלה אותם למונדיאל? איפה פאקינג אגוארו, די מריה, היגואין? הלוואי שכדורגל היה רק לפי שמות…
כל המשחק אתמול ישב לי הדיון האחרון פה בראש… ושוב בפעם המיליון - אתה מקווה בשבילו ואתה מתפלל בשבילו והיגוואין תמיד מאכזב.
דיבאלה איכזב הרבה יותר. עד המספרת של כריסטיאנו היגוואין דווקא היה בסדר גמור ואפילו השתתף יפה מאד במשחק המסירות של יובה, אח"כ נעלם כמו כולם. או שאתה מאשים אותו בהחמצה מול קיילור?
אני מניח שהכוונה הייתה להחמצה מול נבאס.
יש לציין שזה לא היה כדור קל במיוחד.
אני מקווה שיום אחד (עונה הבאה) איקארדי יהיה בליגת האלופות ונוכל לראות בבמה הגדולה האם הוא אכן עונה על הציפיות.
למונדיאל 2022 אני מניח שכבר דיבאלה-איקארדי יהיו אמורים להיות שם.
או לאוטרו בכלל?
היגוואין היה שחקן ההתקפה הטוב של יובנטוס.
זה כולל את דיבאלה יקירם של הרוב פה.
ואפילו אם אתעלם מהאדום (שלא צריך להתעלם ממנו) דיבאלה בעיקר עשה הצגות ונהנה ממזל שהשופט לא נתן לו צהוב שני על התחזות נוספת.
מלבד זה הוא לא באמת איים ולא עשה דבר, היגוואין תוך כדי שנשמר על ידי 2 בלמים ביום ענק ובעמדה ממנה יותר קשה לעשות דברים שהם לא להבקיע הגיע למצבים מסר יפה ובכללי שיחק לא רע בכלל (שוב ביחס ליובה).
שחקן צריך להשוות גם לקבוצה שלו ואיך הוא ביחס אליהם, הרי אם כל יובה הייתה גרועה אי אפשר להאשים שחקן שגם הוא היה, בטח כשהוא היה הרע במיעוטו