הדבר היחיד בו יש פער בין דעת הקהל למציאות הוא איכות המסירות של קרוס, בעיקר הארוכות. בחיים לא ראיתי מוסר בינוני כל כך שנתפס כמוסר על כמוהו. העיקר שהוא על ממוצע קריירה של 99 אחוז דיוק.
לייק 1
תגדיר מוסר על. אם אתה מדבר על שחקן שמסדר מצבים כמו דה בריינה אז כן, טוני קרוס לא מוסר על. אם אתה מדבר נטו על דיוק, אז זה קצת מזלזל להגיד שטוני בינוני.
לייק 1
קורה לי לא מעט בפגרות שאני מתחיל לסמוך פחות ופחות על השיקול שלי. ״אין מצב שקרוס כזה גרוע, תראה את הנתונים שלו״. ואז מגיעה תחילת העונה, ואז המשחק הגדול הראשון והיום שניהם הגיעו כבר בטרום העונה- ואני נזכר בדיוק מה הבעיה.
הוא אמנם מסוגל לשלוט בקצב המשחק (וגם זה לא קורה תמיד, הפסקתי לספור את הפעמים שאיזו לאס פאלמס דרסה את הקישור בברנבאו) אבל הוא פשוט מקבל 0 עגול בכל הדברים מסביב. תאקלים, שמירה, דריבל, כדורים ארוכים, הצטרפות מצד שני, אפילו את הנייחים הוא מחריב כבר כמה שנים.
בעיני הטיפול בו הוא שערירותי מאז שזידאן עזב, במקום שיהפוך למעין כריסטיאנו (הזקן) של הקישור שהקבוצה עובדת בשבילו ומחביאה את החסרונות הוא תמיד עומד כאילו הוא מגן שמאלי. כמה פעמים ראינו את היריבה מנפנפת אותו וכובשת, מלווה בחצי נפילה חצי זינוק שלו שכמעט ואף פעם לא זוכה לשריקה?
גם בגיל 200 מודריץ׳ עדיף עליו.
האם הוא מוסר טוב? ברור. אבל הוא מנפח את הסטט׳ עם מסירות לכל הנגרים בהגנה שמאבדים את הכדור בעצמם. הייתי מעדיף שקרוס ינסה כדורים ארוכים ולא קרבאחל או מיליטאו.
ציפית שנסכם את הקריירה שלו בעונת הבכורה? אז היה מדובר בשחקן כשרוני שמתאקלם ונאנס לשחק בעמדה לא לו. היום אני חושב שברור מי הבחור ומה המגבלות שלו.
2 לייקים
לא להאמין שהבנאדם אוטוטו מסיים את הקריירה ועדיין יש את הדיונים האלה כאילו הוא בן 22 
כל כדור ארוך שלו הוא קשתי מדי, וכמעט תמיד גם אחורה מדי. הוא אף פעם לא מוסר חיצים ארוכים לריצה של הסילונים שיש לנו. התדמית שלו כמוסר על היא שקר גס כמעט כמו התדמית של כריסטיאנו כבועט חופשיות מדופלם. לפעמים אני בשוק איך זה מול העיניים ולא שמים לב לזה כי שרויים בנראטיב. לא צריך להגדיר מוסר על כדי לראות שקרוס לא כזה.
4 לייקים
אוקיי, נניח ויש דברים בגו (אני לא אומר שלא), האם לדעתך מודריץ מוסר על?
לצורך העניין - לא, אבל זו בכלל לא הנקודה. אצל מודריץ בשיאו קל מאוד לראות ולהבין מה הופך אותו לעילוי כדורגל, יש לו יכולות שמירה על כדור, דריבל על שטח קטן והשתחררות מצפיפות ברמות הכי גבוהות בתולדות המשחק. אין פה מלך עירום.
הנקודה לגבי קרוס היא שקשה לראות למה הוא כזה גדול. הטענה שלי היא כי הוא פשוט לא. פעם בימי באיירן יצא לו שם של בועט טוב, זה כבר הוכח כלא נכון, אז נשארה רק התדמית של המוסר המהולל. הדבר הזה מתבסס על סטטיסטיקות דיוק או אנערף, במבחן העיניים הוא מוסר בינוני בעיני.
קרוס הוא מסוג השחקנים שאני ממש רוצה לאהוב, הקשרים האלה שעושים עבודה שקטה מאחורה ואף אחד לא שם לב אליהם. גדלתי על כאלה, הערצתי כאלה. קשה להפריז בחשיבות שאני מייחס לתפקיד הזה. כלומר קשה להאשים אותי באנטי מובנה כלפי קרוס, כמעט להיפך. ובכל זאת אני טוען מאז ומתמיד - זה לא זה. הוא לא אלונסו, לא סקולס, לא צ’אבי ולא מודריץ’. אין לו פס, בעיטה, יכולת הצטרפות מקו שני, דריבל או יכולת הגנתית יוצאי דופן. יש לו התמצאות במרחב, קריאת משחק ובעיקר קור רוח מטורף. זה לא מספיק עבורי כדי שהוא ייחשב באותה רמה עם השמות הקודמים.
5 לייקים
יש מסירות ויש מסירות, קרוס הוא מנהל משחק מעולה, בחירת המסירות שלו בשטחים צפופים ותחת לחץ הם תמיד נכונות ומשחררות לחץ, הכדורים הארוכים האלכסוניים שלו מצד לצד הם בדיוק מלימטרי, תמיד בגובה הנכון ובעוצמה המדוייקת, קל למקבל להשתלט ולהמשיך בתנועה.
המסירות שמדברים עליהם כאן זה סוג אחר של מסירות, לא מסירות של ניהול משחק, והם לא נמדדים לפי אחוזי הצלחה אלא לפי מספר מסירות פר משחק והם בגדול באחוזים נמוכים, קרוס לא מצטיין במסירות עומק או כדורים אלכסוניים לשטח לתנועה של שחקן, אני לא חושב שמישהו טען כך.
הגאונות של קרוס מתבטאת בכך שהוא מנהל משחק ברמה של מודריץ’ כשאין לו את היכולות של מודריץ’ שהוזכרו למעלה, מודריץ’ כמובן ששחקן יותר טוב, אני מדבר על ניהול משחק ושליטה בקצב.
לייק 1
@Niro , היכולת של קרוס להשתחרר מלחץ גבוהה מאוד, במובנים קבוצתיים אף יותר משל מודריץ’. כלומר, התנועה שלו על המגרש כשהכדור אצלינו (לאו דווקא אצלו) תחת לחץ היא מעולה, והרבה הרבה הרבה יותר קשה ללחוץ את ריאל מדריד כאשר קרוס על המגרש מאשר כאשר הוא אינו על המגרש. זו גם הסיבה שקשה לראות עד כמה הוא גדול, כי הוא בולט דווקא כשהכדור לא אצלו.
מדובר בגאון כדורגל כי הוא מבין את המשחק ברמות הגבוהות ביותר ומדובר אולי בשחקן הקישור עם התנועה הנכונה ביותר שראיתי, בין אם כשהכדור אצלינו או כשהכדור אצל היריב. כשתצרף לזה יכולת מסירה מדויקת ברמות מפחידות (והוא כן אחד המדויקים שהיו כאן, גם בכדורים ארוכים), מבינים למה הוא נחשב לקשר על ולמנהל משחק בחסד.
לצד זאת, אני מסכים עם כל שאר הדברים שלך: הוא לא בועט מיוחד, לא מוסר יצירתי מיוחד (בגדול, דימיון גדול אין לו וזה אחד החסרונות הכי גדולים שלו), לא דריבל מיוחד, לא מהיר במיוחד, וכו’ וכו’. הוא באמת במקסימום טוב ולא יותר בכל הדברים הללו, ולכן גם אני מסכים שהוא אוברייטד. לגמריי.
אבל את ניהול המשחק אי אפשר לקחת ממנו, ואני עדיין חושב שיש לו מקום בהרכב שלנו בחלק לא קטן מהמשחקים. פשוט לא לצד מודריץ’… לשחק עם שניהם יחד זה פיגוע לאינטסיביות של הקבוצה, פשוט כי מודריץ’ זקן וקרוס עצלן.
לייק 1
בכל דיון קרוס מרגיש לי שמתחילים עם צבר חצים ואז מציירים סביבו מטרה. מחפשים הסבר לשורה התחתונה של קריירה באמת יוצאת דופן מבחינת הישגים, המשכיות בהרכב של קבוצה גדולה וכו׳. לא סוד שמעולם לא הבנתי מה מיוחד בשחקן הזה, היותו סופר-פרווה בהתקפה מרגיזה וההתנהלות שלו במשחק ההגנתי מחרפנת. הוא בהחלט אייסמן, מופיע כמעט תמיד למשחקים גדולים וטועה מעט מאד עם הכדור ובלעדיו (בהתקפה), אבל הוא ההפך המוחלט משובר שיוויון, ולמרות כל אלה הוא יזכר כטוב יותר משחקנים הרבה יותר טובים ממנו (דקו, מיכאל באלאק, למפארד, ג׳רארד ועוד שכאלה. מניח שיש גם כמה וכמה בני דורו מהסוג). נו, זה הכדורגל.
לייק 1
אתם כמובן זכאים לדעתכם, רק אחזור שוב שזו דעה שהיא לא מייצגת. אני יודע שכולכם פתיתי שלג ייחודיים (כמוני, כמובן), אבל יותר סביר שזו פשוט איזושהי הטייה שהתפתחה כאן עוד מהפורום הקודם. אבל היי, להיות בדעת מיעוט זה בימנו ממש בסדר, אפשר לחסום את הכביש לברנבאו.
אני מודע היטב להלך הרוח לגבי קרוס. רוב הפרשנים מגדילים לעשות ומכניסים אותו ל-11 של העשור.
לפעמים אני עם הקונצנזוס ולפעמים נגדו, בהודעה הקודמת ניסיתי להדגיש כמה נוח היה לי להיות עם הקונצנזוס דווקא לגבי קרוס, וזה לא קרה.
ההסבר שלי הוא דווקא שנורא נוח לאהוב שחקנים כאלה, כי רק עכברים אמיתיים של הקבוצות שמים לב אליהם ברמת הפרטים הקטנים באמת. אז אתה תשמע שפירלו או אלונסו (או קרוס, או בוסקטס, או סקולס וכו) הם גאונים, כנראה גם תסכים כדי לא להתפס ככזה שלא מעריך את השקטים והלא סקסיים, עד שיתמזל מזלך (או לא) והוא יגיע לקבוצה שלך, ואז תוכל לגבש דעה אמיתית. אז אלונסו כן, קרוס לא.
3 לייקים
גם פירלו לא בצדק ברשימה הזאת.
דעת הרוב או קונצנזוס בדרך כלל מוצדקים אבל לפעמים לא, לשני הכיוונים. יש קונצנזוס שפפה לא כדורגלן אלא סוג של גראבסן ובקהאם היה כוכב גדול בגלל דוגמנות ופחות בזכות הכדורגל, ואני חושב שכל מי שנמצא כאן יודע שזה לא נכון.
בספורט קבוצתי מורשת תלויה מאוד בלהיות בקבוצות הנכונות בזמן הנכון. אז קרוס יכול להיות אגדת מועדון והגלקסיה אבל אסיין, דקו וצ’אבי אלונסו שאיש לא יזכור היו שחקנים טובים ממנו בהרבה. ובמקרה של שחקנים כמו מודריץ’ וצ’אבי (ולאמפרד וג’רארד) אפילו לא צריך להסתכל מתחת לשטיח, הם בליגה אחרת גם בקונצנזוס.
אקטואלית מקומו על הספסל או בסעודיה, כל 17 הקשרים האחרים בסגל עדיפים עליו. והאמת? בשונה מלוקה זה לא בגלל שהוא התדרדר ביכולות הפיזיות. פשוט עכשיו יש אלטרנטיבות בסגל, יש קבוצות אנגליות שהעלו את הרף ואין מרסלו וקאסמירו וקבוצת אולסטאר שמחביאה אותו. קרוס התחפש לבלם שמאלי בהתקפות שלנו ומסר לרוחב באותו אופן גם לפני עשור.
3 לייקים
אני מסכים לחלוטין לגבי פירלו, פשוט לא אוהב להתחיל מלחמות עולם עם פנאטים שלו, הם נוטים להיות גרועים יותר מפנאטים של קרוס.
חותם כמובן על כל מילה מעבר לזה.
- את הדיון לגבי המשמעות הקבוצתית שלו או למה הרבה מאמנים שונים נתנו לו הרכב וכו’ - ניהלנו אלפי פעמים
- תמיד מצחיק אותי שהטענה היא ‘הוא לא צ’אבי ולא מודריץ’'. ראשית, אף אחד לא טען זאת (בטח לא אני). אלה שני הקשרים אולי הכי טובים שראיתי בימי חיי, ביחד עם עוד כמה באמת מיוחדים. זה סתם איש קש. כמו להגיד שהשחקן הבא של בארסה הוא לא מסי או שסבע פח כי הוא לא יביא את המספרים של אצילי
- יציבות היא קצת אנדר רייטד, ומזה יש לו בשפע. גם העובדה שהוא סוג של מטרונום היא בסוף מאד אפורה ולכן קל להמעיט בערכה
- גם לוקאס ואסקס היה שם כזה קרה כשהוא משחק איזה 3000 דקות בעונה, אולי גם הוא אגדת מועדון
למה בעצם קרוס הוא לא כמו מודריץ’ וצ’אבי? כל הקריירה בטופ של המשחק, מלא צ’מפיונסים כבאנקר בהרכב, שחקן חשוב אצל אינספור מאמנים גדולים. אפילו מונדיאל יש לו כולל הצטיינות במשחק ההיסטורי נגד ברזיל (מעולה למורשת, זידאן בנה על זה חצי מהסיפור שלו). בשונה משניהם הוא בטופ מגיל 20 ולא לקראת גיל 30. מילא צ’אבי שבפיק הביא מספרים פסיכיים והשפעה גדולה בנבחרת, אבל למה מודריץ’ יותר גדול מקרוס? אפילו את ההצלחות הקבוצתיות הם עשו ביחד.
אם זה רק מבחן עין סובייקטיבי אז צריך לקבל את זה שזה יכול לעבוד לשני הכיוונים, ולהפסיק עם טיעוני “הוא 15 שנה בטופ של המשחק וכל המאמנים הגדולים בחרו בו אז הצד השני בדיון הזוי”.
אגב לפי ההגדרה שלי לאגדת מועדון כל שחקני ההרכב של העשור האחרון הם אגדות, אף אחד מהם לא פחות אגדה מקרוס. קרבחאל, ראמוס, וראן, קאסמירו, לוקה, בנזמה, כריסטיאנו. זה עניין של פז"מ, דקות משחק בהרכב וארון תארים שבקבוצות כמו ריאל מדריד הוא תמיד מלא אחרי ב10-15 שנה.
זה לא רק מבחן עין, אבל בכדורגל הוא בהחלט משנה. העין שלי שונה משלך בכמה קרוס טוב ודומה לך בזה שמודריץ’ טוב ממנו. פשוט. אתה שנים טוען שהוא בלוף, אני חושב שזה לא נכון. את זה הגיוני לתמוך בטיעונים שהצגתי.
אם היית שואל את זידאן, פפ ושות’ למה הם הרכיבו אותו, מה הייתה התשובה שלהם לדעתך?
כמה שאני מתגעגע לדביל הזה
שהוא שחקן טוב מאוד, בנאדם נהדר, אין קשרים טובים ממנו על הספסל והוא ודאי לא קטסטרופה כדי שיתעקשו להחליף אותו בחלון ההעברות בקבוצות המנצחות שלהם. תמיד “יש עמדות תכופות יותר” כמו שאוהבים לומר כאן בפורום. קשר 50/50 זאת העמדה היחידה בכדורגל שאפשר לבלף בה ככה חוץ משוער, אגב. לא צריך לתת מספרים כי אתה מנהל משחק ולא חייב לעשות הגנה כי הגרזן מאחוריך יתקל במקומך.
ועדיין, מזכיר שאת באיירן הוא עזב כי לא הסכימו לשלם לו כמו לגצה. אז כנראה שהיה לפחות איש מקצוע אחד שלא חשב שהוא כזה אדיר.
לייק 1
זה הספורט דירקטור, מתיאס זאמר:
"I can say today that, in my role, it was a mistake to let Toni go. I was sitting on Toni’s couch trying to change his mind.
"I’ve been able to work with him for a long time and have known him since he was 16 or 17.
"His departure didn’t shake Bayern, but when you talk about whether it was good or bad to let Toni go, you have to say it was bad, very bad.
וגם פפ לא רצה, כן?
אני חושב שהם היו אומרים לך קצת יותר מאשר ‘לא קטסטרופה’… 
זה הכי חכמה בדיעבד שראיתי בחיים.
כמו שדי מאריה ואוזיל יגידו שהם מתחרטים שעזבו את ריאל מדריד