בהחלט. לזכותם ייאמר שהם גם היו עקביים לאורך כל העונה, ולא הצליחו “רק” בגלל הבלחה של כמה מחזורים.
ועדיין - אני חושש מגורל דומה לקבוצות אחרות שהרשימו בצורה הזו, והגיעו לאירופית.
דיון קצת קשה שאני הולך לפתוח פה. רק אני מודאג מהרמה בספרד? רק אני מרגיש בדעיכה? אלו לא רק ריאל ובארסה (בעיקר השנייה) שחוו בעונה האחרונה ירידה ביכולת, אלא כולן.
אני מבין שאי אפשר להתחרות עם הכספים באנגליה, אבל אפילו הרמה של הפרוייקטים והמאמנים ירדה. רק אני רואה את זה?
אתה כבר יודע מה אני חושב בנושא, אז מקווה שאחרים יתרמו פה את חלקם ודעתם.
רק אני יודע מה אתה חושב, שכל היתר גם ידעו :).
תראה…אתה האיש של הנתונים הסטטיסטיים, אני האיש של ההרגשה.
אז מבחינת ההרגשה - אני מסכים שהליגה נחלשה השנה, ואולי מעבר לשנה האחרונה. אבל אני אשמח ל"אימות" באמצעות נתונים כלשהם, כי ההרגשה שלי מתבססת על דברים כמו יכולת חלשה של ולנסיה (שמבחינתי כל עונה בה היא לא באמת נלחמת על הטופ 4 היא עונת כישלון), אי ניצול ירידה הרמה הנמוכה יחסית מצד ברצלונה וריאל על ידי שאר הקבוצות, ירידה מובהקת (גם אם מוצדקת) ברמה של אתלטיקו, לפחות ברוב העונה, והקריסה הלא ברורה של חטאפה וסוסיאדד אחרי החזרה מהפגרה. אבל אין לי מספרים ביד, כדי להוכיח/להפריך את הטענות האלו (ואחרות).
אבל אני בהחלט חושב שעניין הכסף משחק פה תפקיד גדול מאוד. כל לו-סלסו של בטיס, ייחטף על ידי טוטנהאם. כל סליסו של ואידוליד ייחטף על ידי סאות’המפטון. זה לא עובד הפוך יותר מידי, כי הקבוצות הספרדיות, בעיקר הקטנות, לא מסוגלות להתמודד עם הכסף של האנגליות שבאותו לבל ומעלה. אז יש “דרישה” וצורך לחדש כל הזמן עם שחקנים צעירים ואלמוניים, ואי יכולת לשמור על עקביות וסגל לאורך זמן, דבר שאולי יכל לקדם קבוצות ואת שאר הליגה בטווח הרחוק. מתישהו גם יגיעו השנים בהם הכשרונות של הליגה הספרדית “נגמרים”, גם אם באופן זמני. לא משנה אם אלו כשרונות על הדשא, או על הקווים. יכול להיות שאנחנו בשנים האלו כרגע.
מצד שני הטענה שהליגה האנגלית טובה יותר היא טענה שאנחנו נתקלים בה כל עונה ובסוף סבילה זוכה בליגה האירופית.
כל שנה אומרים שבאנגליה יש 6 קבוצות ברמה של ריאל וברסה, ורק שנה שעברה ליברפול הוכיחה זאת לראשונה מאז 2012.
כל שנה נאמר שקבוצות האמצע של אנגליה טובות מקבוצות האמצע של ספרד, ואז באות קבוצות האמצע של ספרד ומנצחות קבוצות אמצע של אנגליה.
הכסף עושה את שלו, אבל השחקן הספרדי הממוצע עדיין טוב מהשחקן האנגלי הממוצע.
כן, אבל לא נדב ולא אני רשמנו שהליגה האנגלית טובה יותר, אלא שהרמה בספרדית ירדה. זה שאחד נכון, לא בהכרח אומר שהשני גם נכון.
אין פה ניסיון להשוואה בין הליגות, אלא נטו לפתח דיון על המצב של הלה-ליגה ביחס לעצמה.
ואם השחקן הספרדי טוב יותר או פחות מהאנגלי, זה לא בהכרח הדבר שהכי משפיע על איכות ורמת הליגה.
לייק 1
אתחיל ואומר שאם לא זו הטענה אז סליחה שסתם התחלתי את הדיון הזה.
זה בהחלט משפיע. שחקנים ספרדים גדלים בספרד. ברגע שהשחקן הספרדי הממוצע טוב ככה גם הרמה הממוצעת בליגה תהיה לקבוצות להן אין כסף להביא זרים רבים. הנכסים שעומדים לרשות קבוצות בינוניות בספרד גדולים מהנכסים של האנגליות מה שקצת עוזר לאזן את עניין הכסף מזכויות השידור.
לגבי הרמה שירדה. לגבי ריאל וברסה אני בהחלט מסכים, לגבי סביליה ואתלטי אני מסכים. לגבי האחרות? כלל לא בטוח.
בסופו של דבר עדיין ברסה הגרועה הזו היא קבוצת קבע בחצי גמר אלופות (עם קצת יותר מזל במשחק או בהגרלה גם הייתה מגיעה לגמר) , ועדיין עם כל ההתלהבות סביב אינטר ודורטמונד היא הוכיחה לשתיהן שהיא עדיין לפחות רמה מעליהן, ואתלטיקו עברו בדיוק את אלופת אירופה ואנגליה.
2 לייקים
זה מאוד משפיע. אבל זה בוודאות לא הדבר היחיד שקובע, ולדעתי זה גם לא הדבר המרכזי.
איכות מאמנים, ניהולים מקצועיים, סגנון המשחק, כספים מספונסרים וזכויות שידור, יכולת לרכוש שחקנים מבחוץ (משאר אירופה או מיבשות אחרות), בגילאי הבוגרים ו/או הנערים, בזכות תקציב גבוה או מקור משיכה אחר, יכולת לשמור על שחקנים שכבר באחת מקבוצות הליגה מפני “פיתויים” של ליגות אחרות, הישגי הקבוצות במפעלים השונים ועוד - הם גורמים משמעותיים נוספים לאיכות השחקנים הספרדים, שמשפיעים על רמת הקבוצות בליגה. חלקם אפילו יותר.
אם ברצלונה, ריאל, אתלטיקו וסביליה ירדו ברמתן, ושאר הליגה לא “הדביקה” את הפער, או אפילו צמצמה אותו בצורה משמעותית - זה לא מדד להיחלשות של 16 הקבוצות האחרות? או לפחות לפחות להישארות במקום? ואני לא בהכרח מדבר על העונה האחרונה לבד, אלא גם על השנה-שנתיים שלפניה.
זה שחטאפה התחרתה על מקום באירופה, ואפילו באלופות, בצורה מעוררת השראה לאורך רוב העונה, זה מעולה והכל אבל היא בסה"כ “החליפה” קבוצה אחרת (ולנסיה) שהייתה אמורה להיות מועמדת טבעית לפחות להגיע לליגה האירופית. כלומר - העלייה של סוסיאדד וחטאפה לא באה במקביל לעלייה של קבוצות אחרות, אלא אולי אפילו “בזכות” הירידה שלהן.
אבל זה גם מעבר למספרים, תוצאות וכמות נקודות שנצברו לאורך העונה - יש פה גם עניין של מראה עיניים. ולכן בהודעה קודמת שלי בדיון הזה אמרתי שאני מקווה לנתונים קצת יותר מבוססים מ"נראה לי ככה", על מנת לדעת אם מה שאני חושב נכון או לא.
לייק 1
להפסיד 1-0 מפנדל של ואר ולא להפסיד 4-0 זה בהחלט שיפור.
אם הגדולות זכו בפחות נקודות זה אומר שהקטנות זכו ביותר.
מבחינת שמירה על כוכבים, יש יתרון אחד חשוב מאוד לקבוצות ספרדיות - התחרות על אירופה. באנגליה התחרות קשה יותר. לקבוצות שהן לא חברות קבע בטופ יש בעצם 2 מקומות פנויים להלחם על עליה כרגע (וזה בהנחה שסטר היא לא מהקבועות) בספרד יש הרבה יותר מקום, בטח בהתחשב בחוסר יציבות של ולנסיה.
מבחינה מקצועית אני חושב שלשחקן לא משתלם לעבור מקבוצת אמצע טבלה בספרד לאמצע טבלה באנגליה, בספרד יהיה לו סיכוי טוב יותר לשחק בליגה האירופית. לזה נכנס שיקול כלכלי כמובן, שהוא יסתור אותי.
בכל אופן אני חושב שזה לא משהו עובדתי כמו שאתם מציגים אותו כאן. גם יש את העניין האם מדובר במעידה או בתהליך
לייק 1
אני חושב שמדד של אופ"א הוא אובייקטיבי, כי הוא לוקח בחשבון את כל הקבוצות שמשתתפות במפעלים האירופיים. זה עשרות משחקים, מול יריבות מכל הרמות. לא מדובר על פנדל פה והחמצה שם.
כפי שאפשר לראות, הליגה הספרדית היא במקום השני קצת אחרי הליגה האנגלית, והרבה לפני שאר הליגות. ואין ירידה משנה לשנה.
ההרגשה של ירידה היא סובייקטיבית בגלל הירידה ביכולת של בארסה וריאל, אבל שאר הליגה לא נחלשה.
אפשר גם לבדוק כמות הנקודות שאספו הקבוצות הספרדיות ללא בארסה וריאל, ולהשוות לפרימיירליג ללא ליברפול וסיטי.
לייק 1
כמו שאייל אמר, אני איש של נתונים. ניסיתי לקחת מידע מהעשר שנים האחרונות (להרגשתי הרמה בלה ליגה בשנים 09-12 הייתה בשיאה, אז התחלתי את ההשוואה משם). המטרה בפרמטרים שלי הייתה:
-
מדידת תחרותיות בתחתית.
-
מדידת תחרותיות על המקום לאירופה (אמצע טבלה).
-
מדידת הדומיננטיות של הגדולות.
-
השתמשתי במדד של שערים למשחק כדי לייצר מושג לגביי הצלחה שנובעת מקושי באיכות, או שמא מדובר על דומיננטיות. לדוגמא, מספר שערים נמוך בליגה בעונה בה האלופה לקחה את האליפות בפער, או שהפער בין הגדולות לקטנות עשוי להצביע על מאבק ברמה נמוכה מצד הקטנות לאותה עונה.
-
החלק החשוב, צבירת נקודות יחד עם הפרשים. אומנם קשה למדוד איכות של כדורגל, אבל אפשר למדוד תחרות ע"י עקביות ואכן מספר הנקודות והפער מקבוצה לקבוצה במקומות מפתח (מאבק על האליפות, המלחמה על אירופה והמאבק נגד הירידה) יכולות לתת לנו מושג כמה היה קשה לשמור על המעמד שלך בליגה באותה עונה.
אז מה גיליתי?
-
09-12 בהחלט היו שנים מצויינות בלה ליגה. אפילו בעונה בה ריאל לוקחת את “אליפות 100 הנקודות” בפער 9 נקודות הייתה תחרות קשה מאוד בתוך הליגה כשהמרחק מלרדת ליגה למאבק על הכרטיס לאירופה עומד על 12 נקודות כשממוצע שער למשחק נשאר בתחום הבינוני גבוה אפשר להגיד שהיה קשה מאוד לקבוצות בספרד, למעט כמובן בארסה וריאל שהיו מעל כולן באותה עונה.
-
עונת 13/14 הייתה מצויינת גם מהבחינה הזאת. אומנם השער למשחק היה יחסית נמוך לעונות אחרות (2.75, בכל זאת עונת ה-1-0 לאתלטיקו) אבל הייתה עקביות יפה מצד הקבוצות האירופאיות וכמובן מאבק לא פשוט בתחתית עם צבירה של 40 נקודות בשביל להיות בפער של נקודה אחת מהקו האדום. אומנם לא נכנסתי למצב במפעלים אירופאים, אבל זו הייתה עונה של גמר כל ספרדי (ואפילו מדרידאי) בין אתלטיקו של צ’ולו וריאל של אנצ’לוטי.
-
אחרי עלייה מדהימה בתחרותיות בעונת 16/17 (מספר שערים גבוה, קרב אליפות צמוד עקביות טובה מצד האירפאיות, אך עם קבוצות תחתית חלשות) מתחילה נסיגה מעונת 17/18 ואילך. קיימת ירידה עקבית במדד השער למשחק, צבירת נקודות מצד האלופה יורד וחוץ מהשנה ההפרש הוא דו ספרתי מהמקום השני. 17/18 ספציפית הראתה על היררכיה ברורה וללא מאבקים צמודים אלא מש התקבעות ברמות, ו-18/19 הציגה את אגירת הנקודות החלשה ביותר מצד האלופה בעשור האחרון, אך עדיין עשתה זאת בפער דו ספרתי.
-
קשה לי לשפוט את העונה הזאת לא בגלל היעדר נתונים, אלא בעיקר בגלל הקורונה ששינתה לא מעט עבור הרבה קבוצות, בטח שזה נוגע לעקביות שלהן. עדיין, קיימת צניחה במספר השערים למשחק, ריאל לקחה אליפות עם מספר מועט של נקודות (87), הקטנות לא הצליחו לצבור הרבה נקודות, כשהמרוויחה העיקרית היא בעיקר סביליה שהצליחה לשמור על עקביות יחסית בדרך למקום הרביעי.
התיאוריה שלי לא נובעת בעיקר בגלל הכסף הגדול של אנגליה או בריחת השחקנים, אלא בעיקר בגלל בריחת מאמנים. מתקופה בה אימנו פה הרבה מאמנים מצויינים באותה תקופה כמו צ’ולו, פפ, ביילסה, מוריניו, אנצ’לוטי, פלגריני, אמרי, זידאן ועוד רשימת המאמנים הטובים מצטמצמת משנה לשנה. אפשר להגיד שבורדאלס אולי מאמן שמוכיח את עצמו בהדרגה, או אולי המאמן של גראנדה שעשה איתה סנסציה, אבל קיימת לדעתי בריחת מוחות מצד המאמנים בספרד לעבר אנגליה שם יש פרוייקטים אותם מנהלים ביילסה, פפ, מוריניו וקלופ יחד עם מאמנים שבהדרגה מוכיחים את עצמם כמו ארטטה ולמפארד.
כרגע, מהסתכלות על הנתונים, העתיד של הלה ליגה לא מזהיר ואני מקווה שבספרד יעבדו קשה יותר על הפרוייקטים הספורטיביים שלהם.
10 לייקים
עוד נתונים, בהקשר להישגי הספרדיות במפעלים האירופאיים (בשנים שנדב ציין), חוץ מהסופר-קופה, שלא רלוונטי לכלום.
א. לא אומר שהם מוכיחים משהו באופן חד משמעי. פשוט מביא אותם כדי שיהיו יותר נתונים.
ב. לא מדובר בהשוואה בין הספרדיות לאנגליות, איטלקיות או בלארוסיות. נטו ספרדיות.
ג. כמובן שזה לא מספר את כל הסיפור, כי חלק מהקבוצות בנוק-אאוט בליגה האירופית הגיעו לשם מהאלופות.
ד. אם פספסתי משהו, תגידו. יצאו לי כבר העיניים באיזשהו שלב.
09/10 -
אירופית: 3 ב-32 האחרונות, 2 ברבע הגמר, 1 בגמר וזוכה (אתלטיקו).
אלופות: 3 ספרדיות בשמינית, 1 בחצי.
10/11 -
אירופית: 2 ספרדיות ב-32 האחרונות (2 נוספות הודחו בבתים), 1 ברבע.
אלופות: 3 ספרדיות בשמינית, 2 בחצי (דרבי ספרדי בין ריאל לברצלונה), 1 בגמר וזוכה (ברצלונה).
11/12 -
אירופית: 3 בחצי הגמר (כולל דרבי ספרדי בין אתלטיקו לוולנסיה), 2 בגמר (דרבי ספרדי בין אתלטיקו לבילבאו) וזוכה אחת (אתלטיקו).
אלופות: 2 ספרדיות בחצי הגמר (2 נוספות הודחו כבר בבתים).
12/13 -
אירופית: 2 ב-32 האחרונות, אחת בשמינית הגמר.
אלופות: 4 ספרדיות בשמינית הגמר, 3 רבע, 2 בחצי.
13/14 -
אירופית: 3 בשמינית הגמר, 2 בחצי (במפגש ספרדי בין סביליה לוולנסיה), אחת זוכה (סביליה)
אלופות: 3 ברבע (כולל מפגש ספרדי בין ברצלונה לאתלטיקו), 2 בגמר (מפגש בין ריאל לאתלטיקו), וזוכה אחת (ריאל).
14/15 -
אירופית: 3 ב-32 האחרונות, 2 בשמינית (מפגש ספרדי בין בילבאו לסביליה), 1 זוכה (סביליה).
אלופות: 3 ברבע, 2 בחצי, 1 זוכה (ברצלונה).
15/16 -
אירופית: 4 בשמינית (כולל מפגש ספרדי בין בילבאו לוולנסיה), 3 ברבע, 2 בחצי, בגמר וזוכה (סביליה, אלא מה).
אלופות: 3 ברבע (כולל מפגש ספרדי בין אתלטיקו לברצלונה), 2 בגמר (אתלטיקו וריאל), אחת זוכה (ריאל).
16/17 -
אירופית: 3 ב-32 האחרונות, 1 בחצי.
אלופות: 4 בשמינית (כולל סביליה, ולכן היא לא זכתה באירופית 
), 3 ברבע, 2 בחצי (כולל דרבי מדרידאי), 1 בגמר וזוכה (ריאל).
17/18 -
אירופית: 4 ב-32 האחרונות, 2 בשמינית, 1 בגמר וזוכה (אתלטיקו).
אלופות: 3 ברבע, 1 בגמר וזוכה (נחשו מי).
18/19 -
אירופית: 4 ב-32 האחרונות, 3 בשמינית, 2 ברבע (דרבי ספרדי בין ויאריאל לוולנסיה), אחת בחצי.
אלופות: 3 בשמינית, 1 בחצי.
19/20 (*) -
אירופית: 3 ב-32 הגדולות, 2 בשמינית.
אלופות: 4 בשמינית, 1-3 ברבע.
(*) לא סופי, כמובן.
ניתן לראות שב-13/14, 14/15, 15/16 הישגי הספרדיות היו בשיא, עם 3 זכיות רצופות ב-2 המפעלים, כאשר באלופות הגיעו ב-3 השנים הללו 2 ספרדיות לפחות לחצי הגמר, ובאירופית ב-2 מתוך השלוש הגיעו להישג הזה.
נ.ב. עם ובלי קשר להסכמה שלי עם נדב - אחלה תגובה מעליי. ניחוחות של ספורטאנטר של פעם.
4 לייקים
שתי הערות קטנות.
- ממוצע שערים לפני הקורונה היה 2.54 . עדיין נמוך, אבל קורונה פגעה בכיבוש השערים. גם בליגה האנגלית יש ירידה.
- לא זוכר מתי בדיוק נכנסה העסקה החדשה עם הטלויזיה שחילקה את הכסף בצורה שוויונית יותר, אבל זה חלקית יכול להסביר מדוע הפערים בין ריאל\בארסה לשאר הליגה התצמצמו. ברור שזה לא מסביר את הנפילה של בגדולות לעומת שאר הגדולות באירופה, אבל הקבוצות הקטנות יותר עשירות היום ולכן מצמצמות פערים.
לייק 1
שאלה, פלגריני לא חוזר לאמן בספרד בשנה הבאה?
אמרי נראה לי גם חוזר.
תודה על המידע. על כמה מדובר? נגיד ואני מוציא את בארסה וריאל המשוואה, האם זה מקדם צמצום פערים בין נגיד גראנדה או מיורקה לסביליה לדוגמא?
@mos56 יש דיווחים שמגיע לבטיס, אבל לא יודע אם נסגר. אם כן, הליגה הרוויחה. אמרי מקושר לויאריאל עד כמה שאני יודע. מאמנים מצויינים למרות שאמרתי מגיע אחרי עבודה טובה של קאייחה.
לייק 1
סליחה, לא הבנתי על מה אתה שואל. ממוצע שערים, או הסכם עם הטלויזיה?
ההסכם עם הטלוויזיה, אני לא בונה על אף קבוצה בספרד להדביק את ההכנסות של בארסה או ריאל.
לייק 1
ההסכם שנכנס בתוקף ב 2016, השאיר את בארסה וריאל עם אותו סכום כמו קודם, באיזור ה 150 מיליון יורו לשנה, אבל העניק הרבה יותר כסף לשאר הקבוצות.
למעשה כל הקבוצות הטובות הכפילו את ההכנסות שלהן. אתלטיקו עומדת כעת על 110 מיליון יורו. בילבאו, סביליה וולנסיה באיזור ה 70 מיליון, וכו’. זה בהחלט עזר לצמצם פערים.
איפה זה עומד מול הליגה האנגלית? נכון לקיץ הקודם, 18 מתוך 20 הקבוצות המרוויחות ביותר מהטלויזיה היו מהליגה האנגלית. שתי הנוספות הן בארסה וריאל. כל הגדולות האנגליות קיבלו יותר כסף מבארסה וריאל (אם כי לא בהפרש דרמתי). והקטנות קיבלו בערך כמו בארסה, מה ששם אותן הרבה לפני הקטנות של ספרד.
זה נובע מהסכם טלוויזיה הרבה יותר גדול של הליגה האנגלית, בעיקר מחוץ לאירופה. גם החלוקה שם מאוד שוויונית, מבוססת על מיקום בטבלה.
הכנסות מהטלוויזיה ב5 הליגות הגדולות:
אני מקווה שזה מסביר קצת למה טבאס רוצה לקיים משחקים בארה"ב, הסופרקופה משוחקת בסעודיה, וכו’. זה נשמע הזוי, אבל הוא רוצה לקדם את הליגה בחו"ל ובסופו של דבר כל הקבוצות ירוויחו.
5 לייקים
בחייאת…רק תמשיכו עם הדיון הזה. אני נהנה.