תשמע, בתקופות שכולם בפורום ריאל רצו לפטר את זידאן אני תמיד כתבתי שלדעתי הוא אחד מ3 המאמנים הטובים בעולם וחייב להישאר, לא מדבר על אחרי הצלחות גדולות, מדבר על התקופות הכי קשות שלו.
אפשר לחשוב שפפ יותר טוב, אבל אני באמת שמחזיק מזידאן מאמן ענק בצורה הכי אובייקטיבית שיש, רק שיבחר נכון את הצעד הבא שלו.
ובבקשה שזה לא יהיה לחזור אלינו.
הלוואי שיחזור, קרלו יהיה עוזר מאמן.
לייק 1
הוא כבר סגור בפסז…
פסז’ לא החלטה נכונה, אבל יעשה הרבה מליונים.
ייסורים שהאינקוויזיציה לא ידעה.
הוא כבר עשה מספיק מיליונים בחיים שלו וגם קיבל בוכטה של כסף מהקטארים (כמו פפ) למה לו להכנס למיטה חולה?
לא יודע, קודם שיחתום ואז נתחיל לנתח.
פסז’ זאת קבוצה קרקס ואתה נבחן רק לפי המפעל הכי קשה שקיים, אין סיכוי להצליח שם.
מפעל שזיזו הכי טוב בו בהיסטוריה. ברור שמבחינת פאריז זה מינוי אידאלי, זידאן לוקח סיכון אבל לא חושב שהוא גדול משמעותית מהסיכון באלטרנטיבות (הלא רבות כרגע).
אגב, מאיפה זה מגיע? לא ראיתי דיווחים על זה.
בשום ענף לא מזלזלים בבניה של יחידת על מאוסף כשרונות אינדוידואליים - חוץ מכדורגל. רק בכדורגל אוסף של אגו זה מובן מאליו ומי שמאמן אותם סתם נהנה מצפייה מקו המגרש, מהספסל. כל המאמנים לדורותיהם שבאו ואמנו קבוצות שהיו בזמנו קבוצות על עם שחקנים טובים הם מאמנים חלשים.
מלצי קלופ זה -
קלופ לקח קבוצה דפוקה (דורטמונד) והפך אותה לקבוצת על. פפ לקח קבוצה מעולה ורק לא הפריע למסי ואינייסטה וצ’אבי לשחק…
מלצי פפ זה -
קלופ רק עמד בצד כשקרוס, לבנדובסקי, גצה, הומלס שמעלצר ובנדר תפרו את באיירן. פפ לקח קבוצה מתה על אדי האלכוהול האחרונים של רייקארד והאלופות ב 2006 והפל את מסי צ’אבי ואינייסטה (ובוסקטס) לשחקני על היסטוריים.
אז… מי צודק? אותה טענה רק החלפתי את השמות.
חוץ מלבאנדובסקי, כל אלה שחקנים דיי בינוניים. אתה משווה אותם לפיקה בוסקטס צ’אבי אינייסטה ומסי? מחוזקים באטו דני אלבס הנרי זלאטן ואני כבר לא זוכר מי…?
ואגב קרוס לא היה בדורטמונד.
הטענה הזאת לא תופסת.
תיקון אוטומטי של רויס… חמור הפלאפון.
וכן אני משווה. כי שלושת הגאונים האלו בלי פפ היו שחקנים כשרוניים שלא פרצו (חוץ ממסי אבל לא קרוב למפלצת ההיסטורית שהוא נהיה תחת פפ). כיף לשכוח שצ’אבי היה שחקן מאכזב בערך בגיל 24+. אינייסטה עשה מעט קסמים אבל מהנדס הוא לא היה.
כיף לך לשכוח אבל רויס גצה ולבנדובסקי היו שחקני על. מי עשה אותם לכאלו? בהחלט קלופ. גם אוזיל לדוגמה שחקן על שתחת מוריניו היה מבריק ופחות תחת מאמנים אחרים.
אתה יודע למה אתה מתייחס לצ’אבי כשחקן היסטורי ולגצה לא? כי החותם שהשאיר עליהם פפ גדול מהחותם שהשאיר קלופ על גצה. לא בגלל הכשרון. אני בטוח שאתה עושה עכשיו פחחחחח אחד גדול, קרוב לוודאי שהטענה הזו לא נכונה אבל אין לך איך להוכיח אותה. צ’אבי מסי ואינייסטה השיגו הרבה יותר מגצה ורויס בזיכרון שלך בגלל שפפ בנה יחידה מאוד מאוד קטלנית. לכן הם נראים לך שחקני על יותר מגצה, כשרון הוא לגמרי לא חזות הכל ובאמת אין לדעת איך האבולוציה של מסי הייתה נראית בלי פפ.
הקבוצה הענקית הזאת שאתה מדבר עליה, בעידן הואר לא הייתה לוקחת ליגת אלופות אחד, כי היא פשוט לא הייתה יעילה.
הקבוצה הזאת הייתה משחקת מסירות עם עצמה ועם השוער (וככה זה גם כמעט בכל הקבוצות שלו, תראה את המשחקים האחרונים של סיטי נגד ריאל, תראה כמה השוער נגע במשחק הראשון ואיזה הוראה קיבל במשחק השני, להעיף את הכדור ישר שלא יפול לבנזמה לרגליים) על קו החצי נגד קבוצות ספרדיות שמשחקות יותר פתוח ולא לוחצות. היה לו שחקנים עם שליטה מדהימה בכדור לכן היה לו קל לעשות את זה נגד קבוצות לא לוחצות, היא הייתה הורגת את הקבוצה השנייה ואת הקהל (לא של ברצלונה כמובן, כי איזה כייף לראות את הקבוצה שלך מתמסרת עם השוער) משעמום ונגד קבוצות מעט יותר לוחצות היא לא הייתה מסתדרת, אבל למזלה היה לה את החייזר שלא מהעולם הזה שברגעים שאין מה לעשות ייקח את הכדור ויעשה מה שבא לו (תאמין לי שאם היה לפפ אותו גם בסיטי ובאיירן הוא היה גם לוקח איתם ליגת אלופות). בעולם של הואר לא הייתה עוברת לא את צלסי ולא את ריאל עם האדום באלופות ולא הייתם זוכים בשום ליגת אלופות. אז אתה גם יכול לפאר את הקבוצה הזאת כמה שאתה רוצה אבל זאת דעתך האישית ויש כאלה שלא יאהבו אותה ודור יכול לפאר את הקבוצה ההיא כי זאת דעתו וככה הוא אוהב את המשחק.
אין ספק שהקבוצה ההיא עשתה דברים מדהימים בכדורגל ויש כאלה שהיא נגעה בהם יותר ויש כאלה פחות, אבל ככה זה רוב הקבוצות יש כאלה שיתחברו יותר וכאלה פחות.
אתה מבסס הכל על תיאוריה שלולא פפ הם היו עוברים מתחת לרדאר. תיאוריה חמודה אבל בסך הכל תיאוריה.
פפ בהחלט הוציא מהם את המיטב ובהחלט ראוי לקבל קרדיט על זה, אבל החומר הגולמי היה שם, והחומר שקלופ זכה לעבוד איתנו לא התקרב לזה של פפ.
היו גם שחקני על אחרים שהיו בקבוצה, זה לא הסתכם רק במסי צ’אבי ואינייסטה. כמו שאתה אומר, כיף לזכור רק אותם אבל גם בשאר העמדות זו הייתה קבוצה בעלת אחד מהשחקנים הטובים בהיסטוריה בכל עמדה כמעט.
לאחר פפ השחקנים האלה המשיכו לעשות קריירות מדהימות,הם הצליחו גם בלעדיו.
הדברים שאתה אומר על גצה ורויס (שלא ראויים להיזכר באותה נשימה עם לבא) על סף המנותקים מהמציאות לדעתי. שחקנים בינוניים שעשו קריירות בינוניות למעט שנים ספורות, ולא הצליחו לממש את הפוטנציאל שלהם. אגב איפה גצה? שכחתי כבר מקיומו לפני שנים.
וחבל שלא התייחסת לכך שקלופ עשה את אותם הדברים עם ליברפול הבינונית והמדשדשת, שלא מצאה את עצמה שנים ארוכות ומכרה את הכוכב הגדול שלה, והתברגה בראש הצמרת העולמית בתקופה קשה ותחרותית מאוד לאחר שקלופ הצטרף.
בכל מקרה זה נראה שאנחנו מדברים בתדרים שונים לגמרי ולא נשנה את דעתו אחד של השני. חבל על הדיון.
לייק 1
זאת אחת ההודעות היותר תלושות שראיתי בפורום, עמוסה ברגשי נחותות נוסח ז’וזה מוריניו. אני אכניס אותך לרשימה השחורה של אוהדי ריאל שאין מה להתדיין איתם, עדיין עסוקים בפיפי וקאקי של טעויות שיפוט ולא מסוגלים להודות בגדולה של מועדון. לא נורא, יעבור לך. שתרצה לדבר כדורגל נדבר.
ברצלונה של פפ הייתה לא יעילה שמתמסרת עם השוער…השם ישמור לאן אוהדי ריאל הגיעו.
די אחי, אל תנפץ לו את האשליה. תן לו להמשיך לחיות בחלומות ולחשוב שהוא צודק.
או שהוא פשוט לא יענה לך יותר בטענות חסרות היגיון שמנותקות מהמציאות.
אני יכול לסכם בכמה תהיות את הדיון, בגלל שלכל אחד תהיה תשובה שונה ובגלל שכדורגל הוא אחד מהמשחקים הכי קבוצתיים מחד אך הכי לא מאוזנים מבחינת משקל הגול ביחס לאקראיות בה הוא מובקע.
-
הפרמטרים למאמן איכותי, מהם? לסנכרן בין אוסף אינדוידואליים, להרים מאשפתות קבוצה, מה המשקל של אסתטיקה והאם תוצאות הם חזות הכל, ויש עוד כמה.
-
הפרמטרים להגדיר שחקן טוב/אדיר לתקופה/היסטורי הם לפי מה, סטטיסטיקה? תארים? משך זמן? מונדיאל? הישגיות ביחס לכשרון גולמי? ובכלל, איך מכמתים כשרון גולמי? הרי אם אטען שגצה טוב מאינייסטה בכשרון נטו לאף אדם לא יהיה איך להפריך או להוכיח את טענתי, מן הסתם זו תיאוריה ששוה לפח אם היא לא ברת הוכחה - כידוע לא’ ב’ של מדע.
-
איך למען השם מבודדים את הבעיה? איך מפרידים שחקן מקבוצה למדוד מי תרם למי יותר? איך מפרידים בין שחקן למאמן לראות מי המוצלח ומי הטרמפיסט?
כל ההודעות שלי עד עתה היו כאלו. כשחושבים על זה לעומק מגלים שרונאלדיניו הוא סתם עוד שחקן כי ברוב שנותיו הוא היה סתם וירטואוז מבוזבז ובשלושת השנים שהיה הקוסם והשחקן הכי מרגש בפלנטה - הם לא אינדיקטור מספיק בדיוק כמו שרויס היה שלוש שנים שחקן מטורף ובשאר סתם בינוני ו… איפה הוא משחק היום?!
אז זה לא שאנחנו לא על אותו התדר, אין פשוט תדר. כל אחד מילל את מה שבא לו ואף אחד לא יכול לגבות את זה בעובדות בטח כשכל אחד קובע פרמטרים משל עצמו.
יאללה, בזבזתי יותר מדי זמן בפורום היום וזה מתנקם בי חזק בעבודה. לילט
3 לייקים
הודעה מאוד יפה ונגעת בשורש הבעיה, אין לנו הגדרות ברורות וכולנו טוענים טענות על פי כללי המשחק שאנחנו הגדרנו לעצמינו, אבל לאו דווקא אותם כללים שהשני הגדיר לעצמו.
כל אחת מהפסקאות שכתבת יכולה להיות דיון בפני עצמה. אם נסגר על הגדרות ברורות יותר יהיה לנו יותר קל לפתח דיון.
לילה טוב.
לייק 1
הוא עשה אותם לכאלה. השחקנים האלה לא היו כאלה לפניו-עובדה שהם שנתיים קיבלו את המושכות כאשר הקבוצה הייתה בירידה, ושנתיים לא לקחו כלום. לפני פפ אותם שחקנים סיימו מקום 3-4, אז העובדות שלך פשוט לא נכונות. הוא לא לקח את סגל השחקנים הטוב בהיסטוריה, הוא עשה אותם לכאלה.
פיקה לא היה הבלם הטוב שהוא היה, הוא היה שחקן עם סימן שאלה שיונייטד ויתרה עליו. בוסקטס ופדרו היו שחקנים מברסה ב’. איניסטה וצ’אבי בכלל לא היו מתאימים ביחד, צ’אבי לא ניצל את הפוטנציאל ואיניסטה מאוד לא פרקטי. מסי? כישרון עצום, מלא פציעות ומלא החמצות.
חוכמה בדיעבד זה נחמד, אבל כמו שאמרתי-הוא לא קיבל את הסגל הטוב בעולם. זה אותו סגל שסיים מקום 3 עם פער 18 מריאל וכמה חיזוקים.
גם לא מדוייק. כמה מאמנים הצליחו לקחת 3 אליפויות ברצף בגרמניה ובבאיירן? כמה מאמנים בעולם הצליחו לבוא לקבוצה אחרי שלקחה את כל התארים ועשו את אותו דבר? האם זה לא אתגר עצום לקחת קבוצה שזכתה בהכל ולגרום לה שוב לזכות בהכל? זה בעיני יותר קשה-הקבוצה כבר הגיע לפיק שלה. אחרי הפיק תהיה ירידה. פפ לקח איתם אליפויות תמיד, משהו שאי אפשר להגיד על יופ היינקס.
גם בסיטי-כמה מאמנים הובילו אותה לגמר ליגת האלופות? כמה מאמנים מחזיקים בכנראה 4 אליפויות ב6 עונות? סיטי לפני פפ בעידן הכסף שלה הצליחה לזכות רק פעמיים בליגה. תחת פפ היא בדרך לרביעית. זאת הצלחה מטורפת בהתחשב בתחרות העצומה שיש בליגה הזאת. אתה לא יכול לבטל את ההישג הזה.
אמממ לא בהכרח. מינמינו וקייטה לא ממש הסיפור הכי מוצלח.
זה שווה ערך ל"עד שמסי לא ישחק באיזה בטיס ויקח איתם אליפות, אני לא יכול להשוות אותו לוורדי…או למרדונה". אין קשר, זה טיעון ילדותי ולא משהו שניתן למדוד. עד שקלופ לא יקח טראבל עם קבוצה לחוצה וקשה כמו ברצלונה, אין מה לדבר. טיעון סתמי.
חוץ מזה, ליברפול זה לא אסטון וילה. זאת קבוצה שלפני קלופ לקחה גביע אירופה, הגיע לעוד גמר, הייתה מאוד קרובה לקחת אליפות עם ג’רארד סטרלינג וסארז, ושיחקו אצלה שחקנים גדולים במשך השנים. לא מדובר בלסטר. זה מועדון פאר שעשה את החיזוקים שלו והביא לקלופ בדיוק מה שהוא רצה.
7 לייקים
לדעתי המשרה הבאה של זידאן זה נבחרת צרפת מיד אחרי המונדיאל הקרוב,אין שום דיווחים על קשר בינו לבין פסז׳,הם רוצים אותו כמובן אבל השם שלו אף פעם לא נמצא בין המועמדים הרלוונטיים בסופו של דבר,כנראה שזה לא סתם ויש לו סיכום עם ההתאחדות הצרפתית.
זה גם מתאים להתבטאויות שלו,תמיד אמר שלאמן קבוצה זה לחץ עצום והוא לא מתכוון לאמן הרבה שנים,לאמן נבחרת כוכבים יושב עליו בול.