השאלה היא לא לגבי ה-13 שנים של פפ (מבחינתי לפחות), אלא על 10 האחרונות, שבנוסף הן גם אלה ללא מסי. בתקופה הזו יש כמה הדחות שהן על שמו של פפ בצורה חלקית או מלאה (ליון, מונאקו, אפילו טוטנהאם), וחלק שבהחלט לא (בארסה 2015 נניח). הרקורד בתקופה הזו בהחלט לא גרוע, אבל בוודאי יש מאמנים שיכולים להתחרות בו. הם לא רבים, לכן אני גם בגדול מסכים עם כל ההודעה, אבל כן יש כאן חוסר הלימה עם הרקורד שלו בליגות בהתעלם מהתקופה עם בארסה.
אפשר לקרוא לזה צ׳רי פיקינג, אבל זו תקופה ארוכה מאד ורצופה. אם זה היה קורה בתחילת הקריירה (והיפותטית פפ עומד לפני שתי זכיות בשלוש שנים, נניח), מה היית אומר? רק חוסר מזל או איזשהו קושי בנוקאאוט?
כן אסייג ואומר, כפי שציינת, שיש לא מעט אגדות אימון שאפילו את זה אין להן (ליפי, קאפלו, קרויף, פרגוסון, אפילו מוריניו עם רקורד גרוע יותר). זה אומר דרשני לגבי הדירוג מול מאמנים אחרים שאינם זיזו.
גילוי נאות-- (שלא יקפצו עליי, נהיה פה מפחיד)- אני חושב שפפ מאמן ענק, ושקלופ גם. כמו רבים לפניהם.
אישית, מעדיף את קלופ (יש מצב שזה קשור לטראומה שלי מבארסה של פפ אבל אולי זה סתם כי הכדורגל שלו משעמם לי את התחת)
צריך לקחת בחשבון שיכול להיות שאף אחד מהם לא טוב מהשני, ושגם לא שניהם שווים בדיוק. כל אחד מותאם (ואולי מעדיף) למועדונים שונים. ולמען האמת אין לאף אחד מאיתנו דרך לדעת מה היה קורה אם פפ היה לוקח על עצמו קבוצה כמו ארסנל או קלופ היה עובר לריאל ומקבל צק פתוח.
השארה שלי… שניהם היו מצליחים מאוד.
לדעתי לקלופ יש פחות חסרונות כמאמן באובר אול. זה לא הזוי לטעון אחרת אבל גם לא “לא סביר”.
שוב, קלופ ופפ מאמני על. אבל היו כאלה לפניהם ויהיו אחריהם. צריך להכניס דברים לפרופורציות. הבעיה היא (והיא נוגעת לדיון של כמה המאמן משפיע על הקבוצה לעומת השחקנים) שמסי הוא כל כך טוב שהוא הפך מאמן ענק ל"מאמן מיסטי" שהוא איזה משהו של פעם במאה שנה.
מסי הוא משהו של פעם במאה שנה.
פפ הוא הוא מאמן ענק, קלופ הוא גם. שניהם לא משהו של פעם במאה שנה.
לגיטימי להעדיף כל אחד מהם.
יש איזה 20 מאמנים שיש להם 2 זכיות בליגת האלופות.
לפרגסון יש 2 זכיות ואיזה 17 אליפויות בקריירה שלו,
למוריניו יש 2 זכיות ו8 אליפויות (בהרבה מהמקרים עם קבוצות “נחותות” מהמתחרות שלו)
ולקאפלו יש זכיה אחת ו9 אליפויות.
קשה לשפוט קריירות שלמות לעומת פפ שיש לו עוד שנים לתת אבל בוא נדבר שוב בסוף הקריירה שלו.
כרגע אני רק אומר קצת פרופורציות.
אגב אני בכלל לא חושב שהבחירה של פפ ללכת לפרוייקטים שיכולים למקסם את היתרונות שלו ולתת לו מקסימום אמצעים היא איזה משהו בעוכריו.
אם הוא רוצה להזכר כמאמן הכי טוב בכל תחומי האימון בהיסטוריה שימצא איזו ארסנל או נאפולי ויגיע איתה לאותם השגים.
כאחד המאמנים הגדולים בהיסטוריה במה שהוא עושה כרגע הוא גם ככה ייזכר.
לא הוזכרו אבל לאנצלוטי יש 7 חצאים וליופ יש 6.
*אנצלוטי אגב גם עם 3 זכיות גם עם 9 אליפויות וגם עוד רץ לגמר חמישי שלו, ואף אחד לא מזכיר אותו בכלל בדיון הזה… נקודה מעניינת.
כמה מאמנים באמת יכולים להתחרות ברקורד של פפ בליגת האלופות? וכמה מהם יכולים להתחרות ברקורד שלו בליגה? התשובה המשלובת היא 0.
לא חושב שזה היה משנה משמעותית את התשובה שלי. כל הקונספט הזה של “מאמן ליגה” ו"מאמן נוקאאוט" הוא די פיקציה בעיניי. מאמן ליגה טוב הוא מאמן טוב. מאמן נוקאאוט טוב (/רע) הוא מאמן ש(/לא )היה לו מזל. כשיש מספיק מאמנים שם בחוץ, בהכרח יהיו מאמנים שאיתרע מזלם להיחשב מאמני נוקאאוט רעים ולהפך.
אם יש מאמן שהוא כזה טוב בהכנה למשחק בודד, מה מפריע לי לבצע הרחבה של ההיגיון הזה ולהגיד שכל משחק ליגה הוא משחק בודד? לא יודע, לא קונה את זה כל-כך. בעיניי הסיבה העיקרית שיש מאמנים עם רקורד הצלחות טוב יותר בנוקאאוט מאשר בליגה הוא שיש מספיק מאמני כדורגל שאימנו מספיק משחקי נוקאאוט ככה שהסתברותית המציאות חייבת לייצר כאלה. כשהאוהד הממוצע מסתכל על המאמן הזה בפני עצמו זה נראה לו רקורד חריג אזי הוא מסיק מסקנות, אבל יש התעלמות מכל נושא ההסתברות.
בדיוק !! הרקורד של פפ, “שגרוע באלופות”, הוא לפחות טוב כמו של כל מאמן ענק אחר שנמצא בקונצנזוס ב-30 שנה האחרונות. והוא הרבה יותר טוב מהרקורד שלהם בליגה. מה שהופך אותו ככל הנראה למאמן טוב יותר.
הודעה מוזרה. מוריניו, פרגוסון ואנצ’לוטי אימנו בטופ הרבה הרבה הרבה יותר שנים מפפ. היחס תארים/שנות אימון של פפ טוב משמעותית משל כל אחד מהם. זידאן, כאמור, היחיד שבכלל קרוב להתחרות בפפ, אבל אצלו המדגם באמת קטן מדי.
האזכור של אנצ’לוטי אני מקווה שהיה בדיחה. קיים סיכוי לא רע שאני הייתי זוכה ביותר אליפויות ממנו כמאמן הקבוצות שאותן אימן לאורך הקריירה.
זה טוב ויפה, גם טענה שנשמעת טוב, אבל האם באיירן וברצלונה לא הגיעו לחצי הגמר לפני ואחרי פפ ? האם הם לא זכו לפני פפ וגם אחרי פפ? אתה אוהב סטטיסטיקה, האם עם פפ הם הצליחו יותר בליגת האלופות מאשר בתקופה שלפניו או אחריו ?
באיירן וסיטי הביאו את פפ לזכות בליגת האלופות, לא לפאר את הסטטיסטיקה של פפ בהדחות מפוארות בחצאי הגמר בליגת האלופות.
בסיטי כמובן שהייתה מטרה נוספת של לבנות שושלת ולזכות בכמה שיותר אליפויות, פה הוא עושה עבודה נהדרת, כמובן שמיליארד יורו רכש ועכשיו גם האלאנד עוזרים קצת.
זידאן לא נבחן בשום מקום אחר. הוא בקושי אימן 5 עונות מלאות, אני לא מבין מה בכלל מכניסים אותו למשוואה. שילך לאיזה באיירן או סיטי לעשר שנים נראה מה יוציא משם.
בהקשר של פפ וה"אתגר" שנראה שהוא מסרב לקחת על עצמו, חשוב לזכור שהעניין שמטריד פה רבים - שיוכיח שהוא המאמן הטוב אי פעם - כנראה הרבה פחות מעניין אותו. קודם כל, להיות “הטוב אי פעם” מעניין סגנון מסויים של אנשים וספורטאים - רונאלדו, ג’ורדן, בולט, מוחמד עלי - שפפ די בבירור לא נמנה על הסוג הזה.
מעבר לזה, דווקא בגלל מידת ההשפעה הנמוכה היחסית של מאמן, ובעיקר - בגלל האופי הטוטליטרי של פפ - הוא יעדיף להיות במקום שמאפשר לו לממש את הפרוייקט ואת החזון שלו בצורה המלאה ביותר. לשם כך דרושים לו בעיקר: משאבים מאפשרים, וסביבת עבודה מאפשרת - 2 מצרכים ששילובם די נדיר בנוף מועדוני העילית בכדורגל. להיות במועדון כמו ארסנל בעיקר יתסכל control freak כמו פפ, בגלל המגבלות הרבות במימוש חזון הכדורגל שלו. וכל אדם שפוי מבין שזה פשוט לא שווה את השקט הנפשי, בשביל לרצות כמה אוהדים שמתווכחים בפורום.
דווקא כאוהד ריאל הייתי מצפה שתבין היטב למה אי אפשר לעשות את האקסטרפולציה הזאת, עוד מימי הגלקטיקוס העליזים. לא דומה הכנת קבוצה למשחק בודד בחצי גמר ליגת האלופות, לשמירת המתח הבריא בקבוצה בכל משחק ומשחק (כל אחד מהם בודד אמנם בפני עצמו) בליגה. אנחנו רגילים לדבר על הצד השני - הקושי בשמירת המתח הבריא הזה ; אבל מסתבר שגם הצד הראשון לא טריוויאלי - להביא את מירב הכישרון של הקבוצה לידי ביטוי במשחק נתון, כאשר עמודת מולך קבוצה דרוכה ומוכנה, ש"אין לה מה להפסיד".
מתנצל, לא הספקתי להגיב לך כמו שצריך.
בכל מקרה, ההודעה שלי שם הייתה ספק רצינית ספק הומוריסטית, ודוד (dkaro) התייחס למרבית הנקודות שרציתי בהודעה המצויינת שלו.
בגדול, אני אגיד רק דבר אחד - וזאת גם נקודת המחלוקת העיקרית שלי עם ההודעה של דוד - אני מסכים איתך לגבי הכישלון שלו בליגת האלופות. וזה לזכותו - דווקא בגלל שאני רואה בפפ אחד המאמנים הגדולים אי פעם, עם פוטנציאל גדול להיחשב הגדול אי פעם, אני חד-משמעית שופט אותו בפרמטרים אחרים מאשר האחרים.
כמו שכתבתי קודם, להכין קבוצה למשחק ספציפי זאת אומנות בפני עצמה, שאמנם למאמן השפעה מוגבלת עליה, אבל דווקא מהשוואה למאמנים אחרים - פפ לוקה בחסר בה (שלא לדבר על הניהול תוך כדי המשחק).
לא מדע מדויק, ניחוש מושכל, כל מאמן שמגיע לבאיירן זוכה באליפות, וזידאן זוכה בצ’מפיונס בממוצע של גביע כל עונה וחצי.
פפ בקבוצה הבאה שלו יגיע לחצי הגמר ויפסיד אחרי שיחליט שדווקא עכשיו הוא משנה את המשחק הרגיל שלו ולא ילחץ גבוהה קבוצה נכה שלא יודעת להניע כדור מאחורה ויוציא את הכוכב הגדול שלו בדקה ה-70 כשהמשחק רחוק מלהיות גמור.
זמן וחלוקתו? יש בניית שיטה וקבוצה שיהיו טובים סטטיסטית מול כמעט כל יריבה כמעט כל הזמן, מה שפפ ללא ספק עילוי היסטורי בו, ויש “לעשות זידאן”, לשים על אש נמוכה/בונקר את כל הסלטה ויגות אבל לעשות דוקטורט על החולשות הטקטיות של היריבה ולעלות ב-4-4-2 הזוי מול פאריז. ולנצח, כמובן.
חוץ מזה שמדובר בסוג של כישרון. פפ בבירור מנסה לעשות את הדברים האלה במשחקים גדולים - לפעמים זה מרהיב (אלבס ומסי ב-5-0 בברנבאו, יאיא בלם בגמר 09), ולפעמים זה פשוט לא עובד. הויכוח הוא על אחוזי הצלחה ואני חושב שהגזמת לצד השני. יש קשר למזל? כמובן, אפילו הרבה, אבל זה לא אחד לאחד. נוקאאוט זה לא הגרלה.
יא יא היה בלם לא בגלל חוכמה של פפ, אלא מתוך ההבנה שזה הכי טוב שיש. מארקס קרע רצועה מול צ’לסי בחצי, מיליטו היה פצוע לדעתי, אבידאל ואלבס מורחקים. הוא היה חייב את פויול על רונלדו באגף.
אז זו המגבלה? זמן? בעצם אתה מנסה להגיד שמאמן נוקאאוט טוב הוא בתכלס המאמן הכי טוב אבל בליגה בשונה מהצ’מפיונס יש לו הרבה יותר מפגשים ולכן פחות זמן להתכונן כראוי?
שוב, לא קונה את זה
אני עדיין חושב שאלמנט המזל מספיק גדול פה כדי שיווצרו חריגים מדי פעם. הייתי חושב את זה גם על זידאן עצמו אילולא היה זוכה בכמה אליפויות שלא היו צפויות בשום צורה (וגם כשהוא לא זכה, זה היה פעם אחת שהוא צמצם פער של 12 כשנכנס לתפקיד לנקודה אחת, ועוד פעם אחת כשהוא אשכרה הפסיד אליפות על טעות שיפוט).
בקיצור, יש פה קונצנזוס שפפ מאמן מצוין, ויש גם סוג של קונצנזוס שבכל תחנה בה אימן עד עכשיו יש כוכביות שמלכלכות את המודל - בבאיירן כולם לוקחים אליפויות, בסיטי הושקעו מליארדים ובבארסה, ובכן, מסי.
זה בהחלט קייס סטאדי מעניין, אבל אני לא חושב שמי מהצדדים יכול לתת טיעון מחץ לטובת או לרעת פפ. יש פה באמת יותר מדי לכלוך במודל וקשה להסיק מסקנות לפיו. אפילו על הקדנציה בסיטי בה מאזן האליפויות בהחלט חריג אפשר לומר שיכול להיות שהקבוצה פשוט הגיעה לבשלות תחת פפ אחרי הרבה שנים של התחשלות. אין לזה סוף.
