כדורגל ספרדי - שוטף

כל טענה שנטענה מצד הכדורגל האנגלי כבר הופרכה.
טענו שספרד זה רק 2 קבוצות ואז קבוצות צמרת מאנגליה מפסידות לקבוצות “דרג ב” בספרד.
טענו שהסגנון האנגלי חזק יותר וקשה יותר, ולהפך הסגנון האנגלי נותן הרבה יותר שטחים ומשחק הרבה יותר פתוח.
הגנות חזקות? שימו לב לכמות השערים המובקעים בליגה האנגלית ותשוו לספרדית.
הליגה האנגלית מעניינת יותר אולי, אך בהחלט לא קשה יותר.

בפועל אירופה בשליטה ספרדית ( כולל הליגה האירופית) בעשור האחרון.
מאז 2007 בליגה האירופית זכו 6 פעמים קבוצות ספרדיות לעומת 2 אנגליות. (4 פעמים סביליה, פעמיים אתלטיקו, פעם צלסי ופעם יונייטד)
בליגת האלופות גם כן 6 פעמים בעשור האחרון לעומת פעמיים של אנגליות (3 ריאל 3 ברסה פעם יונייטד ופעם צלסי)
אם נסתכל על מצב תמונות חצאי הגמרים השונים נקבל תמונה עוד יותר מוחצת שכן הליגה הספרדית שולחת לשם 2 נציגות על בסיס כמעט קבוע שנה אחר שנה וכמעט תמיד ספרדיות מודחות רק על ידי ספרדית אחרת.

מבחינה ציורית אותו גמר של ברסה יונייטד סימל בצורה הכי נכונה את מעבר השרביט לכדורגל הספרדי, אותו גמר בו פפ וברסה ניצחו 3-1.

מבחינת חובב כדורגל שמחפש קבוצה לאהוב הליגה הספרדית היא כן רוב הזמן ליגה של ריאל ובארסה. הזוי לכתוב אחרת בטוטלפוטבול. ובאנגליה אומנם אין 7 מועמדות לאליפות מדי שנה, אבל זה לא הזמן אותן שתיים.

זה נכון שמדי שנה הקבוצה ששולטת בפסגת הטבלה משתנה, אבל לקרוא לארסנל, ליברפול וטוטנהאם מועמדות לאליפות זה קצת שקרי. יש הבדל בין אוהדים שאומרים “השנה זה שלנו” לבין מה שקורה בפועל.

אני נוטה להתייחס פחות להצלחות באירופה, כי זה כבר מובן שבארסה וריאל, כשהן מביסות או כשהן הביסו קבוצות זה לא בגלל שהיריבות שלהן חלשות. היום כשמנצ’סטר סיטי מטיילת לאליפות זה נראה בדיוק כמו לפני עשור בספרד.

הכל תלוי מה השאלה הנשאלת.
איזו ליגה יותר מעניינת?
איזו ליגה יותר חזקה?

לשאלה הראשונה זו דעה אישית של כל בן אדם, ואגב אני בתור אוהד כדורגל ספרדי אגיד שהאנגלית מבחינה אובייקטיבית יותר מעניינת כי באמת בשנים האחרונות היו שם יותר אלופות שונות ובגלל שהקבוצות צמרת חלשות יותר אז הכל יכול לקרות.

לגבי השאלה של מי ליגה חזקה יותר נכתבו פה רוב התגובות שבאות להגיד שהספרדית, וזה באמת נכון וכל ההוכחות שנכתבו פה על גבי הודעות רבות תומכות בכך.

צריך להבדיל בין תחרותיות במאקרו לתחרותיות במיקרו, וצריך לשים לב לדינאמיקה העדינה בין תחרותיות לעניין. עם כל דיבורי התחרותיות בליגה האנגלית, כמות הפעמים שבה היה מרוץ אליפות צמוד ומרגש בשנים האחרונות הוא די דל. אפשר להצביע על לא מעט שנים שבה האלופה הוכתרה בפרואר, כולל השנה. בליגה הספרדית היו יותר מאבקי אליפות צמודים, והאלופה בממוצע מוכתרת במחזור מאוחר יותר מאשר הליגה האנגלית. מה שכן, מדובר אכן בדרך כלל במאבק בין אותם שתיים או שלוש קבוצות.

אז לכל מה שקשור בעניין בסיסי בליגה, כלומר היכולת לגרום לאנשים לעקוב לאורך העונה, לליגה האנגלית אין שום יתרון. אבל מה אם הנקודה שהעלה הלאדרו, שמאבק האליפות הוא לא בין אותם שתיים. יש בזה צדק מסויים, אבל כאן אני אכניס כמה הסתייגויות. ראשית, מלבד לסטר, כל הקבוצות שזכו באליפות כבר הרבה זמן, זה או מנצ’סטר יונייטד, אימפריה קלאסית של ליגה שלא שונה מריאל או בארסה, או קבוצת אוליגרך. הסיפור של לסטר הוא סיפור יוצא דופן שקורה פעם במאה. מדובר כנראה בזכיה הספורטיבית הכי לא סבירה בהסטוריה. לא מדובר בשום פנים במגמה בליגה האנגלית. הזוכות הן הקבוצות העשירות והחזקות. אז נכון שאם לסטר הייתה משחקת בליגה הספרדית היא כנראה לא הייתה זוכה באליפות. וזה בגלל שריאל ובארסה הן פשוט יציבות יותר מהענקיות האנגליות. דבר שקשור לדעתי (לפחות בעשור האחרון) לא ליתרון הכלכלי שלהם, אלא בגלל היציבות מאוד יוצאת הדופן של הכוכבים שלהם. ראינו שהשנה כשכריסטאנו רונלדו התחיל לחרוק, העדיפות האיכותית של שאר הסגל של מדריד לא באה לידי ביטוי. ואני מנחש שאם מסי ורונלדו הין משחקים בעשור האחרון במנצ’סטר יונייטד ובצ’לסי, לסטר לא הייתה זוכה באליפות. וכנראה לא היו הרבה זוכות מלבד הקבוצות בהן הם היו משחקים. וכאן נכנס הגיחוך האמיתי. אם מסי ורונלדו היו משחקים באנגליה, האם הדבר הזה היה הופך את הליגה האנגלית למעניינת פחות? לדעתי מדובר בדעה מוזרה מאוד. האם הפרישה של אלכס פרגוסון הפכה את הליגה האנגלית למעניינת יותר, בגלל שהוא היה קבלן אליפויות בלתי נדלה והפרישה שלו הורידה את מנצ’סטר יונייטד מרשימת האלופות ותרמה לגיוון האליפויות בליגה האנגלית? זוהי דעה מוזרה בעיני. במשוואת האיכות ותחרותיות, עד כמה שתחרותיות היא דבר חשוב, איכות היא הדבר המרכזי שצריך. וכאן אנחנו אפילו לא מדברים על תחרותיות, אלא על גיוון בתחרותיות בעצמה. ולכן השאלה הזאת גם היא מוכרעת לטובת הליגה הספרדית

8 לייקים

בני, איזו תגובה לעניין :+1:t4:
ממש תענוג לקרוא :slight_smile:

היום סלאח נותן רביעייה פלוס בישול נגד ווטפורד, טרם שמעתי מישהו שאומר שזה כלום כי זה נגד ה׳חטאפות׳ (מעניין מה המקבילה לזה באנגליה). וזה אפילו לא סיטי, ליברפול מקום שלישי וווטפורד אחת עשרה.
ליגה בלי פערי איכות מובהקים זה סימפטום לרמה נמוכה. העלייה ברמה בפרמייר ליג אכן הביאה לצמרת איכותית הנבדלת מהשאר. המצב בו כל קבוצה יכולה לנצח כל קבוצה, אומר בעצם שאין קבוצות ברמת טופ אירופית גבוהה (כי ברור שלא יכול להיות שיש 15 קבוצות טופ קלאס רק בליגה האנגלית). זה מוביל לכך שלסטר לוקחת אליפות עם 81 נקודות, כשפאקינג ארסנל במקום השני. והנה, אשתקד צ׳לסי כבר לקחה אליפות עם 93 נקודות. כרגע יש לסיטי 81, עם 24 נקודות בקופה. גם השיאים מתחילים להתנפץ: סלאח עומד לשבור את שיא הכיבושים לעונה בליגה, הסיטי שוברת שיאי mister chip חדשות לבקרים. לצערי אני לא שומע אף אוהד כדורגל אנגלי מפנה כלפי הליגה שלו את הטענות שהפנה כלפי הספרדית.

בשאלה הפילוסופית ׳מה עדיף, רמה או שוויוניות׳ - זה כבר אישי אבל התשובה שלי מתחלקת לשניים:

  1. הרצון לא רלבנטי, כי העולם שלנו הוא עולם של שחקנים גדולים בכל תחום
  2. שוויוניות עדיפה על רמה, במידה ואין מקום אחר שבו ישנה רמה גבוה יותר. כלומר, במידה והליגה האנגלית (לדוגמה) תחרותית ובמידה ואין ליגה אחרת כמו הספרדית שטובה ממנה, אז התחרותיות נהדרת לאוהדים (אף אוהד לא יתלונן על רמה יותר גבוה שיכולה להיות במצב היפותטי). הבעיה היא שזה ספורט תחרותית, ואין השלמה עם חוסר הישגים בטווח הארוך, בטח לא היכן שנמצא הכסף והמוצר המלוטש.

רק שלא יתחילו לשאול בקרוב
can you do it on a cold night in eibar

לייק 1

בינתיים אף אחד לא טען שהכדורגל האנגלי טוב יותר, ועדיין נראה שחובבי הליגה הספרדית תוקפים אויב בלתי נראה.

לייק 1

נראה לי שאין אוהד כדורגל ספרדי שלא שמע את זה מאה פעמים בשנים האחרונות.

ובכל זאת, כאן זה פורום של אנשים רציניים שאף אחד מהם לא העלה את הטענה הזו.

לייק 1

זה לא משנה, עובדה שמרגישים צורך לדון בזה.

לייק 1

אולי בגלל שהפורום קיים רק כמה חודשים, אחרת אני חייב להזכיר שקראתי לא מעט בפורום הקודם ובפורום כדורגל איכותי אחר. איפה שיש יותר אנגלופילים, ככה הסיכוי שנשמע את הטיעונים האלה גבוה יותר.

זכור לי, וזכורים לי גם ויכוחי האם מסי הוא השחקן הטוב בעולם כרגע. העיסוק כיום בשתי השאלות זהה לטעמי. תמיד תמצא מי שיטען אחרת, אבל התשובה ברורה לרוב השפוי. עניינים סובייקטיביים של העדפת סגנון (אצל מסי) או אווירה (בליגות) הם נושא אחר, אך לא בכך עוסקים כאן.

לפני שאני אתחיל בחפירה אני רק אציין שהתגובות שלי נאמרו ביחס לטענת התחרותיות בליגה האנגלית, טענה שעלתה בפורום הזה כמה פעמים וראיתי גם במקומות אחרים. אבל הדיון הזה באופן כללי נוגע במקומות רגישים, של חרטה, של רגשות אשם, ושל עוינות שנסחבת שנים, וזה מתחבר לנקודה שלך, האויב הוא בלתי נראה, זה האויב שנמצא בתוכנו ולכן לא נוכל להרפות מזה. לפחות לא להרבה זמן. ועוד הקדמה קצרה, הוויכוח הזה של אנגלית מול ספרדית הוא אחד הדברים שגרמו לי הכי הרבה בידור בהקשר של ספורט בשנים האחרונות. ולכן, חבל לוותר עליו בגלל שאין צד שני, פשוט נברא איש קש ונמשיך להתבדר. בנוסף, מדובר במיקרוקוסמוס של ויכוחים בהם מתווכחים על פני השטח על בדבר אחד אבל בעצם הוויכוח הוא ברמה שונה לחלוטין, שזה בעצם כל וויכוח פוליטי בן ימינו. אבל בגלל שבספורט יש היררכיה מסוימת זה מקרה בוחן בולט יותר.

מה גורם לנו להתווכח על איכות של ליגה? יכולים להיות לכך כמה מניעים. המניע הראשון הוא אהדה והרגשת קשר למדינה המדוברת ולתרבות לה, בדומה לאהדה של קבוצה. זה יכול לבוא בעקבות אהדה לקבוצה במדינה מסוימת, וזה יכל להיות הגורם לאהדה של הקבוצה בה בחרנו. המניע השני הוא אהדה לסגנון כדורגל מסוים, שמשוחק בעיקר במדינה מסוימת. האהדה הזאת גם יכלה לבוא בעקבות האהדה לקבוצה שלנו, והיא יכלה להיות הגורם לה. המניע השלישי, והוא בעיני המניע העיקרי של רוב הנוגעים בדבר, וזה הסיבה ללהט העמוק שהוויכוח הזה נושא, שזלזול באיכות של הליגה הוא בעצם זלזול בהישגי הקבוצה שלך. לקיחת אליפות בסופו של דבר נושאת משמעות בגלל שהיא אינדיקציה לאיכות, ואם הליגה פחות טובה, יש פחות אינדיקציה לגדולה, וויס ורסה. ולכן לכל אוהד של קבוצה מסוימת יש צורך נפשי להאדיר בכמה שאפשר את הישגי קבוצתו. עד כאן האמוציות שעומדות בבסיס של הויכוח.

עכשו נדבר על המבנה הלוגי בו הוויכוח מתרחש. כמו שוויטגינשטיין אומר בטרקטט הלוגי פילוסופי “העובדות במרחב לוגי הן העולם”. אז מהו העולם בו אנחנו נמצאים? כשנחשפתי לוויכוחי רשת כדורגליים בסוף שנות האלפיים האורתודוקסיה הייתה כזאת. וכשאני אומר אורתודוקסיה אני מתכוון שכל אחד שלא אחז בסט האמונות האלו נחשב ליצור נלעג. הנחה א’-הצמרת האנגלית היא הצמרת החזקה ביותר בעולם. ההנחה נובעת מהעובדה שהצמרת האנגלית באופן עקבי הצליחה באירופה בסוף שנות האלפיים. לבד מברצלונה, שום קבוצה ספרדית לא הצליחה באופן עקבי באירופה, וריאל מדריד, הקבוצה השנייה בטיבה בליגה הובכה חדשים לבקרים. המצב של הליגה הספרדית היה נחשב בכי רע, גם בעיני אוהדיה, שגזרו את המסקנות כמו כולם. הנחה ב’-טרנזיטיביות. על פניו מדובר בהנחה מתבקשת. מכיוון שהליגה האנגלית לא חוותה נפילה משמעותית מהטופ 4 שלה מבחינת צבירת נקודות, והפיזור של הטבלה היה דומה לליגות אחרות בהכרח שהמרחק של אברטון ואסטון וילה הוא לא רחוק מבחינה איכותית מליברפול וארסנל. הנחה א והנחה ב’ הביאו למסקנה שהליגה האנגלית היא החזקה ביותר בעולם ללא עוררין. בפורום הקודם בשנת 2009 בין חצי הגמר של בארסה מול צ’לסי לבין הגמר מול יונייטד נכתבה הודעה שאומרת שבארסה בליגה האנגלית תילחם עם אסטון וילה על מקום חמישי. I SHIT YOU NOT. ההודעה הזאת הייתה קיצונית כמובן, אבל שיקפה הלך רוח. הלך רוח ששותף לכולם, כולל אוהדי בארסה. הנחה ג’, שהיא הנחה קוזאלית ולא אנליטית שמצבה הכלכלי החזק של הליגה האנגלית הוא הדבר שגורם להצלחתה. כל ההנחות האלו נשמעים יצוקים בסלע מבחינה לוגית.

אבל כבר אז היה שאלות מסוימות שאיימו על האורתודוקסיה הזאת. בקיעים בעולם שבנינו לעצמנו, והספק התחיל לכרסם. אם הליגה האנגלית כל כך טובה, למה אנחנו לא רואים דומיננטיות שלה בגביע אופ"א ז"ל? התשובה לכך הייתה שהקבוצות האנגליות רואות במפעל הלא יוקרתי ולא משתלם מטרד ולכן לא משקיעות בו. יש להן הרי דברים חשובים יותר לעשות. הנחה לא מופרכת, וכדי לשמור על העולם שלנו קיבלנו את ההנחה. להנחה הזאת היה אפילו אלגנטיות מסויימת. הליגה האנגלית היא כל כך טובה שאפילו שקבוצות לא משקיעות בה בכלל הן יכולות להצליח כמו מידלסבורו ב2007 לדוגמא. צריך להעריך את היופי והאלגנטיות של המבנה הזה. אני לא מנסה להיות פה ציני אגב, ככה אני חשבתי בדיוק. אני גוננתי בתוקף על בארסה שלי וטענתי שהיא תעשה חיל בליגה האנגלית גם כן, ושהיא מספיק טובה בכל מקום. אבל קיבלתי את הכוכביות שמתחו לי על הדומיננטיות המוחלטת שלה בליגה שלה.

אבל עדיין לא פתרנו את כל הבעיות. איך זה יכול להיות שאברטון שסיימה לפני ליברפול (אלופת אירופה) בליגה האנגלית הודחה מהמפעל (החשוב!) על ידי ויאריאל הנחותה? ואיך זה שאותה ויאריאל הנחותה נתנה פייט הוגן לארסנל בחצי הגמר ויכלה על חודו של פנדל מפוספס לעלות במקומה? האם זה סביר שמידלסבורו, ליברפול ופולהאם שהשקיעו מספיק כדי לעלות לחצי הגמר ולגמר, לא טרחו להשקיע מול סביליה ואתלטיקו מדריד שכולנו ידענו שהן פחזבל (הן הרי היו סופגות מבארסה וריאל בכמויות)? ואולי אנחנו צריכים לבחון מחדש את ההנחות. כמו שכל סטטיסטיקאי יגיד לך, קוזאליות היא הדבר הראשון שצריך לזרוק מהחלון. אבל אולי גם על טרנזיטיביות צריך לערער? אולי ליגה לא מצליחה כליגה ואין סיבה מאחדת שמסבירה כך או אחרת. אלא כל קבוצה צריכה להיבחן בנפרד לפי מה שהיא משיגה וכך להעריך את יכולותיה? אולי דינמיקה של ליגה ושל מפעלים אירופיים הוא שונה קצת וטרנזיטיביות היא קפיצה לוגית מוגזמת? הלהט על הנושא ותקיפת האוייב הבלתי נראה היא על השנים שאנשים שכנעו אותי לזלזל בהישגים שהקבוצה הנהדרת שלי השיגה. היא התאמצה על המגרש, ולי יש אחריות להחזיר לה על המאמץ הזה. כמו שאמרתי, חרטה ורגשות אשם. אני לוקח את השנים הנוכחיות שבהם כבר כל האנשים הנורמליים עזבו את המבנים הלוגיים המגוחכים, ונלחם איתם ברוחות הרפאים מהעבר. המבנים שלנו נוצרים מהנחות היסוד שאיתם אנחנו מתחילים. והנחות היסוד האלו הן רגשיות, נובעות מהמניעים הרגשיים ולפי אלו אנחנו מסדרים את המבנה הלוגי. וזה היה קצת בגידה אז, כשוויתרתי על הרגשות לטובת פסאודו הגיון שמוצג ככלי ריק כיום.

אם תשאל אותי אם נפלתי לגמרי על השכל. אני אענה שאני מעדיף את זה מלנקות חלונות. לילה טוב.

8 לייקים

לה קינטה דל-פביאן’. ארבעת הקאנטראנוס המרגשים של בטיס - החלוץ המצוין לורן(‘הרוצח’ מכנים אותו בספרד, חמישה שערים בשבעה משחקים), ג’וניור ופראנסיס(עוקף את בראגן) וגם פביאן(קשר), כולם ילידי 1996 - השתלבו בקבוצה הבוגרת באופן נפלא. ‘בטיס חייה ימים שמחים’, נכתב במארקה. ב-3:0 ביום שבת על אספניול היא הציגה את אחד המשחקים הטובים ביותר שלה העונה[לא עניין של מה בכך שהיא לא ספגה], והגיעה קרוב-קרוב למאבק על אירופה. ג’וניור כבש במשחק האחרון נגד אספניול. זוכרים את הקינטה דל-בויטרה של ריאל מדריד? במארקה המציאו מונח חדש ‘לה-קינטה דל-פביאן’ וכל זה בהובלת המאמן קיקה סטיין. חוליו גארסיה, רוברטו, רדרו, אלה עוד שמות מהמחצבה של בטיס עליהם תשמעו בהמשך…

כשנותרו מחזורים לסיום, קרי 27 נק’ בקופה, ועוד דרבי מרגש בבניטו ויאמרין(מחזור אחד לסיום העונה!) כשבמשחק בפיחואן בטיס היממה עם 5:3 על סביליה - בטיס השמינית(43 נק’) מאיימת לדחוף החוצה את סביליה השישית(45 נק’). במארקה עשו סקר ושאלו איזה קבוצה מאנדלוסיה תסיים מעל מי, ואמנם פחות מאלף מצביעים אבל הרוב בעד בטיס - 78%!

מתוך דף הפייסבוק של הכדורגל הספרדי:

"

"איזו דרמה אדירה! בטיס מנצחת 1-0 את חטאפה עם שערוריית שיפוט ועולה למקום השישי!

המשחק השתפר מרגע לרגע, והחילופים עשו את שלהם: אנטוניו אדאן הדף פנדל (וריבאונד) מרגלי פורטייו (65), ואז בדקה ה-88 הגיע שער הניצחון של המחליף סרחיו לאון.

בתוספת הזמן חטאפה כבר חגגה שער שוויון דרמטי, אבל אדאן הרחיק את הכדור לאחר שעבר את קו השער בצורה די ברורה יש לאמר. אף אחד לא ראה זאת (שופט הוידאו ראה, אבל הוא לא קיים עוד בלה ליגה).

בטיס מנצחת, מוציאה את חטאפה מהמירוץ ועוקפת את סביליה במקום השישי!"

טוב לדעת, שבספרד החוק שונה משאר העולם, במקרה שהכדור לא נוגע ברשת, השער לא נחשב :joy::joy::joy:

אוהדי בטיס

וזו החנות הרשמית של חטאפה
20180402_204428

@benny
לכל העצלנים שרואים מגילת עצמאות וישר מדלגים, קחו לכם כמה דקות ותקראו את זה. תענוג.

https://twitter.com/MisterChiping/status/981290370653917184

סתם בא לי לפרגן…

לייק 1

רונאלדו הראשון שהבקיע במספרת?
אני לא אפסיק להיות אוהד בגלל שאיזה טמבל קרא לי טמבל ואמשיך להנות מסאול.

לייק 1