זה כאילו נורא “מגניב” לשחוט פרות קדושות ולערער על סמלים גדולים ושחקנים היסטוריים. היחיד בדור שלו שהייתי מקבל אם היו אומרים שאיקר קסיאס נופל ממנו זה ג’יאנלואיג’י בופון. לקרוא לו אחד השוערים הטובים בדור שלו זה זלזול בוטה ולא רציני.
לא הרגשתי שטיבו קורטואה שוער שאלוהים נגע בו עד לעונת 2021/22 והוא היה מצוין לפניכן אבל לא הרגיש לי היסטורי. הוא כן נראה שוער שלם מאיקר, עם זה אני מסכים. אבל איקר בערך עד לדסימה הגיע לכל משחק גדול. הרבה שוערים גדולים מהעבר אפשר לציין שהייתה להם הגנה טובה בעוד קסיאס שיחק כשליש מהקריירה ואפילו יותר עם בלמים מצחיקים וקשר אחורי נורמלי מקדימה. בופון היה צריך שתי הצלות גדולות במשחק ואיקר חמש-שש. מה שטיבו הדף בגמר ליגת האלופות נגד בורוסיה דורטמונד היה יום עבודה רגיל של איקר. זוכרים כמה זמן לקח לטיבו להתאקלם? למעלה משנה? איקר היה תותח כבר בגיל 18 גם אם סופסל לפרק זמן קצר…
ראול? היה שחקן ענק, קבוצתי, חלוץ שלא מחפש רק להבקיע ולא אובססי. בשנים גדולות בקריירה שלו שיחק לעתים בכנף. בכל מקרה הוא לא אוברייטד לדעתי כי גם על סמך כל דירוגי הבלון ד’אור בשיאו (1999, ו-2000 ו-2002, ו-2003 וכדומה), הוא היה נחשב לאלוהי רק במדריד ובספרד. לא דיברו עליו כמו שדיברו על תיירי הנרי, על רונאלדו-פנומנו וכדומה. ידעו שהוא לא מוכשר כמוהם.
ראול לא בלבל של איקר כמובן. איקר כן מהשוערים הגדולים בהיסטוריה אגב. מצחיק שכל מפגש ישיר מול בופון הוא היה טוב יותר, גם במהלך המשחקים וגם במסגרת הנבחרת ספרד-איטליה אז גם בדו קרב פנדלים. אבל בופון איטלקי וגבוה אז הוא טוב יותר.
זה היה לפני כ-20 שנה, אבל צריך
לזכור שאיקר שיחק בשנים מאוד מופקרות בריאל, עם הגנות מחוררות לפניו וקישור ״גלאקטי״ שלא עשה הגנה כלל, והוא השאיר את ריאל לבדו עם הראש מעל המים בכמות אסטרונומית של משחקים.
שום טענה של מראה עיניים, סטטיסטיקת ספיגות/הצלות, תארים, מה שלא תרצה - לא מורידה את קסיאס ממאונט רשמור של השוערים.
חוץ מזה - לא טענה אליך ספציפית, אבל לפעמים שחקני על שהיו בריאל מוקטנים בגלל הטענה ש״הם שיחקו בריאל אז האדירו אותם יותר ממה שהם באמת״ וזה יוצר אפקט הפוך לפעמים, שמקטינים שחקנים בלי ביסוס עובדתי.
לא חושב שזה רלוונטי דווקא המפגשים הישירים ביניהם. ג’יאנלואיג’י בופון למשל הדף פנדל של לואיס פיגו בחצי הגמר ב-2002/03 וזו הייתה נקודת מפנה במשחק הגומלין (יכולנו לצמק ל-2:1 אבל במקום זה ספגנו את השלישי מפאבל נדבד) והוא גם אחראי לכך שריאל מדריד ניצחה “רק” 1:2 בטורינו. אבל כמה פעמים הם כבר שיחקו זה נגד זה במצטבר? כולל בנבחרת. בופון היה טוב יותר בכדורי הגובה והוא שוער אדיר…אבל גם איקר.
שוב הסטטיסטיקות היו בחיתולים באותה התקופה אבל לא צריך להיות גאון גדול מספיק לראות את הקישור וההגנה שהיו ליובנטוס כך שאיקר נאלץ לעבור הרבה יותר קשה. בופון גרם לזה כביכול להיראות יותר קל אבל זה לא משנה. הוא גם משך בטופ עד גיל מאוחר יותר, מקבל. אבל גם אם יש כאלה שחושבים שבופון טוב מאיקר זה לא מבטל את זה שאיקר מהשוערים הגדולים בהיסטוריה. איקר מ-2002/03 באופן רציף (אפשר לציין גם את 1999/00 בה שיחק מהחצי השני של העונה) עד 2011/12 הוא היה טופ-טופ-טופ-טופ.
לגבי ‘הטענה השנייה’ אני מסכים מאוד ואלו תמיד אותם שמות: כריסטיאנו רונאלדו, סרחיו ראמוס ושניים שחדשים והם מהעבר הם ראול ואיקר קסיאס.
נ.ב, לגבי טיבו קורטואה שחלילה להוריד מזה שהוא שוער מדהים, אם לא היו דברים בגו’ לא הייתי מציין כאן את הדיונים האחרונים שעלו בספרד. בצ’לסי הוא היה בסדר, לעתים טוב, נדיר שהיה מצוין. לא התאבלו כשעזב שם. כלומר כן - כי הם קיבלו את קפה במקום.
כאוהד ברצלונה, אין הרבה שחקנים שקיללתי יותר בריאל מאשר קאסיאס. לא בגלל האופי כמובן, כי הוא היה מאוד ספורטיבי ועשה רושם של מענטש. אני לא זוכר שוער (ותכלס אולי שחקן חוץ מרונאלדו ומודריץ) שניצח לריאל יותר משחקים מקאסיאס. כמה הוא תסכל אותי, וכמה קינאתי שאין לנו שוער כזה. ואלדס בשיאו היה אחלה, אבל אי אפשר להשוות.
קורטואה שוער מצויין כן? אבל לדעתי לפחות קסיאס רמה מעל.
להגיד שקורטואה שחקן שלם יותר זה קצת מזכיר לי דיבורים על זה שרונאלדו שחקן שלם יותר ממסי.
אפשר להשוות, כי קורטואה הוא כיום הטוב בעולם בעמדתו, מביא נקודות ותארים במו כפפותיו. גם איקר היה כזה, אם כי היה מקובל לטעון שבופון טוב יותר וזו כמובן דעה לגיטימית לגמרי (ואולי נכונה…). רמה דומה.
בופון, לדעתי האישית, ומבלי שראיתי את לב יאשין ושות’ מלפני 100 שנה, השוער הטוב בהיסטוריה.
אז אם אתה דוחק אותי לפינה, הוא יותר טוב מקאסיאס.
עם זאת, קאסיאס לא היה רחוק ממנו.
קורטואה שוער על, אבל לא בעולמות האלו. אם כבר, קורטואה הוא “מהטובים בדורו”.
אני מאלה שפחות מוצאים משמעות בהשוואה בין דורות שונים. ברגע ששוער הוא אובייטיבית מעולה, מביא תארים, לא היינו מחליפים אותו באף שוער אחר אולי פרט לאליסון בתקופות אחרות שלו, בעל הופעות היסטוריות שיזכרו כמו הגמר נגד ליברפול - אז הוא בערך בלבל של אנשים שעשו אותו דבר בדור אחר. קשה לי לטעון שיש פער משמעותי כיוון שלהשוות בין דורות זה קצת צ’רי פיקינג של טיעונים.
קסיאס שוט סטופר מעולה. בתקופות לא ממש היה נדרש משחק רגל משוערים. למעט כדורי גובה הוא היה פסגת השוערות באותה תקופה ועד אז. ועל כן מקומו גבוה מאוד.
מאז ענף השוערות השתנה דרסטית - בדיוק בשנים בהן הוא נחלש משמעותית. היום כנראה שהיינו מתלוננים עליו מכיוון שאין לו משחק רגל. זה בדיוק למה ההשוואה הבין דורית בעייתית פה.
זה לא משחק רגל, זה הרבה פחות מעניין. איקר לקה מאוד באחד האלמנטים הכי הכי הכי חשובים לשוער וזה שליטה ברחבה. וזה היה נכון גם בשנות השיא שלו.
הוא היה שוט סטופר ושוער אחד על אחד אולי הכי טוב שיש, אבל גם אם הוא מנצח בתחומים האלו את קורטואה זה יהיה בנקודות, בעוד בכל הקשור לכדורי גובה ושליטה ברחבה קורטואה לא רואה אותו ממטר. מכאן אין ספק בכלל שטיבו שוער טוב יותר.
זה לא “שחיטה של פרות קדושות”. להיות פחות טוב מקורטואה, אחד השוערים הטובים בהיסטוריה, זו לא בושה. לא מדובר במקרה של ראול שאכן היה אוברייטד, איקר לגמרי היה השוער הטוב בעולם או אחד מ-2 השוערים הטובים בעולם לאורך איזה עשור, וזה משהו שקורטואה לא יכול להתהדר בו. אבל שניהם בשיאם? קורטואה שוער טוב יותר, בעיניי אין בכלל ספק.
הנה הראול אוברייטד זה בדיוק העניין של פרות קדושות וכבר הסברתי למה אבל זה פותח לנו דיון ישן על קארים בנזמה שבטח תיכף יעלה אז אין לי כוח.
איקר היה רושם הצלות לא הגיוניות על בסיס כמעט שבועי. הוא גם לא היה קטסטרופה בכדורי הגובה למרות שהוא רק איזה 1.80. אי אפשר להתייחס רק ליכולת שלו כשוער ולא לדבר על שחקני ההגנה שהיו לפניו וכמה היה מוטל לו על הכתפיים וגם לגיל בו נסק. זו לדעתי אשליה שנראית כמו…שנאצ’ו תמיד היה נראה מתקשה, פסימי ולחוץ אבל לרוב מסתדר. איקר היה נראה מסורבל והססן בכדורי הגובה אבל זה הסתדר על הצד הטוב ביותר. מעטים אגב חוץ מטיבו עצמו, גם הפרשנים המדריד, הגדירו את קורטואה כאחד הטובים בהיסטוריה עד לפני גמר 2022 ואפילו אחריו. זה משהו “חדש” בתקשורת ובשיח רק בשבועות אלה.
*משחק הרגל שלו לא היה מדהים אבל זה לא היה כה קריטי עבור שוערים כמו היום כי הכדורגל מתקדם. אגב אני זוכר- אמנם לא הרבה - גולים שקורטואה חילק ליריבות. נגד אלאבס ב-2020-21 החשוכה וגם נגד ליברפול ומוחמד סלאח. לא שאני משווה בין האיכות שלהם באספקט הנ, כנ"ל מנואל נוייר אגב שגם יש לו יותר פאנצ’רים כאלה בקריירה. אני לא זוכר את איקר מוסר ליריבה. קסיאס ידע את המגבלה שלו.
זלזול באיקר זה להגיד שהוא רק אחד הטובים בדורו. עוד מעט יעלו עוד שמות, יגידו ואן דר סאר ששיחק בפולהאם משום מה ויש לו שנים נוראיות בקריירה עד לרסנס במנצ’סטר יונייטד. או יגידו פטר צ’ך שעם הההגנה הפסיכית של צ’לסי בפריימרליג ומקאללה-אסיין-לאמפרד כמה כדורים הוא כבר היה צריך לעצור במשחק?
הנה ההוכחה שאיקר אוברייטד, תראו כמה כאן ‘‘הזדעזעו’’ מהדיעה שקורטואה יותר טוב מהסאן, הרי גם הבלגי שחקן ריאל ואנחנו רק טוענים ששחקן ריאל אחד יותר טוב מהשני.
מישהו כאן היה מזדעזע מטענה שקרוס יותר טוב ממודריץ’ ? היו כותבים שפרות קדושות נשחטות ? למרות שמודריץ’ הרבה יותר טוב מקרוס וגם יותר טוב וחשוב מאיקר.
ברגע שמתחילים להזעזע כ’'כ זה כמו לראות שלט באדום זוהר שכתוב בו: ‘‘זהירות, אוברייטד לפניך !’’
ואפשר להיות הכי טוב בדור שלך(לפרקים ותקופות קצרות) וגם אוברייטד בעת ובעונה אחת.
והנה כדי שתזדעזעו עוד קצת, גם אליסון בקר טוב מהסאן.
מה שנקרא המשך הדיון מיותר… קסיאס באנקר טופ 5 שוערים בהיסטוריה בכל דיון, כל טענה אחרת שקורטואה(או אליסון🤦♂️) באזור חיוג של זה היא או הטרלה או וואחד דעת מיעוט.
יש כאן בפורום אנשים שממש נהנים להקטין את ראול/קסיאס/ראמוס ולטעון שהם הרבה פחות טובים ממעמדם ההיסטורי, לא ברור לי למה.
זה אומר שקרלו חד משמעית אחד המאמנים הגדולים בהיסטוריה וכל טענה אחרת היא מופרכת. אפשר להבחין בין ״גדול״ ל״טוב״. הרזומה של קרלו הוא היסטורי , בעיקר בנוקאאוט אבל עדיין, הוא יזכר כאחד מגדולי המאמנים בכל הזמנים ובצדק.
אתה יכול לטעון שואן דייק לדעתך כדורגלן יותר שלם וטוב מסרחיו, או שקורטואה יותר מקסיאס, אני בטוח שגם היה בלם שקר כלשהו ששיחק בדורטמונד בשנות ה70 שכולם נשבעו שלא נופל מבקנבאור.
אבל זה לא משנה, ההיסטוריה זוכרת את המנצחים , ההיסטוריה זוכרת את הגדולים מכולם שהטביעו חותמם והשאירו מורשת אמיתית, כן יש בזה הרבה מזל ונסיבות אבל זאת המציאות.
דוגמה מצויינת לטענה של טיטי על אנשים שמזדעזעים…
אז בסוף זה עניין של הגדרות, קרלו הוא המאמן עם הכי הרבה זכיות בליגת האלופות, מאזן האליפיות שלו הוא לא פחות ממגוחך בשביל אחד המאמנים ה"גדולים" בהיסטוריה.
לטעון שארטטה למשל מאמן טוב מקרלו זה לא מגוחך בשום צורה אלא דעה לגיטימית.
גם לגבי איקר שהחזיק ב2 כישורים ברמה בלתי נתפסת והפכו אותו לאחד השוערים הטובים בהיסטוריה, עדיין לגיטימי לטעון שקורטואה יותר טוב באובר אול.
אגב צריך גם לקחת בחשבון את הבדל התקופות. ברוב הגדול של המקרים ספורטאים מודרנים גדולים הם טובים יותר מהמקבילות הקודמות שלהם כי הספורט מתקדם והממוצע גם הוא משתפר כל הזמן.
עד בארסה של פפ גווארדיולה שוערים בקושי השתתפו בבניית המשחק ולא נדרשו בכלל למשחק רגל. אז חבר’ה פה בפורום לדוגמה, שבאים בדיעבד להגיד שלקסיאס לא היה משחק רגל ולכן קורטואה טוב ממנו באוברול זה מגוחך. כנראה שאם היה משחק היום הוא היה מפתח משחק רגל. שחקנים לא סתם נצרבים בתודעה כהיסטוריים. הם שיחקו וכיכבו מדי שבוע וקיבעו מעמד (לרוב) בצדק מוחלט. קל להסתכל ממרחק הזמן, שהזיכרון דוהה ולא צופים בשחקן וויק אין וויק אאוט, וללגלג.