היה את פרננדו רדונדו ומשנת 2000 את לואיס פיגו. רוברטו קרלוס לא בעט כלכך הרבה קרנות כמו שחושבים. אין לי מספרים ספציפיים אבל אהמר שאין לו יותר מ-30 שערים בכדורים חופשיים וגם לגבי זה אני בספק. שאר השמות שהזכרת פה זה עושה לו עוול לדעתי. רוברטו קרלוס גם כן היה עם יכולת מסירה פנומנלית. כדורים ארוכים, הרמות אלכסוניות באוויר (לגוטי, למקמנמן) וכדורי הרוחב האלה בין המגן לשוער. באסתטיקה אין מה להשוות, מסכים. וזה השפיע על רבים וזה הגיוני. אגב אני מקבל מי שהולך עם מרסלו. לדעתי זה לא נוקאאוט.
אלבס טוב מRC בעיני. לאהם וזאנטי בערך ברמתו. אבידאל טיר אחד או שניים למטה בהחלט (וגם הרבה פחות זמן בטופ). אם זה עושה לו עוול לדעתך אז אנחנו כנראה באמת מעריכים אותו אחרת לחלוטין.
רוברטו קרלוס גרם למאמנים יריבים להיערך אחרת ולקחת אותו בחשבון. פיליפ להאם וחאבייר זאנטי הם אי של יציבות ויכולת מרשימה בגיל מאוחר אבל הגרמני לפחות לא באמת כיסה אגף שלם. הוא לא היה “וואו” ושובר שיוויון התקפי. להאם כבש בערך 20 שערים בקריירה ובישל 80. חאבייר זאנטי באינטר עם 21 שערים ו-37 בישולים. זו כלל לא אותה הליגה גם ברמת המספרים. דני אלבס שחקן גדול אבל חור בהגנה וגם כן שיחק “בממוצע” עם שחקנים טובים יותר ובקבוצה יציבה יותר. אז מה הדירוג שלכם בעצם? כולל אלבס שמהאגף הנגדי
אני לא יודע ספציפית לגבי רוברטו קרלוס. כשהוא חתם בריאל מדריד בשנת 1996 הייתי ילד בן 4, ולא שמעתי על המושג כדורגל עד 2003. הכרתי אותו רק בשלהי הקריירה שלו אצלינו וגם אז לא באמת הבנתי מה ראיתי.
אבל בכל זאת, ההשוואה הזאת מעט בעייתית עבורי. אמנם מדובר רק בפער של דור אחד בין השניים, אבל הכדורגל השתנה לגמרי בתקופתו של מרסלו. מרסלו שיחק בתקופה שבה לעמדה שאתה משחק וליכולת על הנייר אין כל כך משמעות, והשאלה היא מה אתה מביא לקבוצה הרבה יותר חשוב מכמה מהיר או טכני אתה.
בעוד רוברטו קרלוס היה מגן שמאלי אגדי, מרסלו שינה את כל המשחק שלנו והיה הרבה יותר ממגן. קבוצות היו צריכות להתאים את עצמן הגנתית אליו והוא אפשר לקבוצה יותר יותר אופציות ותרם רבות למשחק הקבוצתי. השורה התחתונה של השערים והבישולים, כמו אצל כל פליימייקר אחר, לא מספרים את כל הסיפור, ומרסלו בהחלט היה פליימייקר.
אני לא אומר שמרסלו היה יותר טוב, כי בכנות לא ראיתי את רוברטו קרלוס בפריים שלו, אבל הכדורגל כל כך השתנה בתקופתו של מרסלו כך שאין באמת בסיס להשוואה.
עם זאת כמובן שכאוהדים אנחנו אוהבים להשוות, אז אפשר בשביל הכיף לעשות את זה, אבל אם רוצים באמת להכנס לדיון הזה לעומק, חייבים לקבוע קריטריונים לפיהם עושים את ההשוואה.
יש להם הרבה במשותף: החוזק הוא ההתקפה, מספר המשחקים די זהה ומשך הזמן במועדון, מספר הבישולים, התעלות במאני טיים. לדעתי גם רוברטו קרלוס שינה את התפקיד ושניהם חרשו אגף שלם. כל אחד בדרכו והם עזרו למכונה לעבוד. זידאן היה יכול לבוא לאמצע לנהל משחק ולהשאיר לו את הקו וכריסטיאנו מסר שמאלה למרסלו ורץ לרחבה.
מבחינתי רוברטו קרלוס מנצח - במעט - בגלל: מספר עונות בטופ, היכולת בהגנה, מספר השערים וגם הפרטנרים. אצל מרסלו הקבוצה הייתה יותר מאוזנת לרוב.
בכל מקרה גם אם אני בדעת מיעוט - הצלחתי. נוצר מבחינתי אחלה דיון שהיה מעניין ונוסטלגי - לדון על ריאל מדריד של השנה זה היה מדכא. הדבר היחיד שהיה חסר - זווית של אוהד מבחוץ. אוהד ברצלונה יריב או אוהד נייטראלי אחר.
אני חושב שמבחינת טכניקה מרסלו הוא המגן הכי טוב בהיסטוריה. השאלה מה היה קורה ואיך הוא היה מתפתח בקבוצה שלא נותנת לו את החופש ההתקפי הזה. היה לו המון מזל לדעתי שנתנו לו את החופש הזה על חשבון ההגנה. סביר להניח שבקבוצה אחרת, יותר ״מקובעת״ או בליגה יותר אינטנסיבית, מרסלו לא היה מקבל את החופש הזה.
רוברטו קרלוס שיחק בתקופה שונה. במידה והיו נותנים לרוברטו קרלוס את החופש ההתקפי הזה, האם הוא היה גם מספק כאלה מספרים ויכולת ותרומה? קשה לדעת. אני חושב שהדבר הכי קרוב אליו זה דניאל אלבס, שגם הוא קיבל חופש בהתקפה. לפעמים יותר מדי לטעמי.
מבחינה הגנתית אני לא חושב שהוא היה מגן טוב או היסטורי. אבל זה מה שיפה בתפקיד הזה בשנים האחרונות ובכלל במרסלו או אלבס-הם לא היו צריכים להיות כאלה טובים הגנתית בשביל להיות משתלמים לקבוצה שלהם ולהיות אלה שעושים את ההבדל בהרבה משחקים (למרות שבניגוד למרסלו, כשאלבס רוצה הוא מגן הגנתי מטורף. שריר החשק זה הבעיה אצלו)
הנה מעתיק שוב את המספרים - אז התשובה היא “יש” -
רוברטו קרלוס: 1996-2007 - רשם 527 משחקים: 69 שערים ו-117 בישולים| שלוש זכיות בליגת האלופות
-מרסלו: 2007-2022 - רשם 546 משחקים: 38 שערים ו-103 בישולים| חמש זכיות בליגת האלופות
אני לא אגיד בחיים שיש על מה לדון בכלל בטכניקה ובקסם. ברור מי מנצח וזה מרסלו. הדיון הזה הוא כמובן העדפה אישית של כל אחש ומן ממוצע כזה של הכל ביחד. האיכויות והפז"ם וההישגים וההשפעה.
היו עונות ש-RC היה הכוח ההתקפי הכי גדול לצד החלוצים שלנו. הגנתית בעיקר סמואל אטו חיסל אותו וקצת פיגו לפני המעבר. לא הבנתי אם ה"סביר" בהגנה היה מיועד לרוברטו קרלוס, למרסלו או שניהם.
מרסלו אגב כבר הסתובב כקשר עם חואנדה ראמוס וגם עם מנואל פלגריני ב-2009/10. ז’וזה מוריניו שם לזה סוף פחות או יותר אבל היו קלאסיקוס בהם שיחק פאביו קונטראו כמו גמר גביע 2014 וקלאסיקו 2012 בליגה.
זה לא מזל - זו סיבה ותוצאה. ראו מה הוא יכול ומסוגל לספק מבחינה התקפית ולפיכך הוא קיבל את החופש שקיבל.
2 לייקים
קשה לי מאד אז בתור אוהד ריאל מדריד אגיד שהם שווים, אבל אלבס טוב גם את מרסלו כנראה.
מי שברמה של שניהם זה מלדיני (אפשר להתווכח על העמדה) וקאפו
אני גם חושב שאלבס היחיד שברמה של מרסלו, אבל כן היה לו צ’יט קוד בשם מסי שחובה לקחת בחשבון. זה לא פייר כשיש לך מטרה לבעוט עליה כל כדור לא נוח והיא תשתלט עליו ותעשה איתך דאבל פסים עד שנכנסים עם הכדור לשער.
אלבס היה מצוין וחתיכת כלי התקפי
וגם עם הקלות בזה שמסי לידו, עדיין יש הבדל בין נגר או אפילו סתם מגן טוב שמשחק עם מסי לבין שחקן כמו אלבס (ביכולת של המגן כן? לא של מסי)
גם יחסית בסוף הקריירה שלו היה מצוין ביובה שלקח אגף לבד, וגם בפריז היה סבבה אבל זה כבר פנסיה
קאפו בנבחרת ברזיל עשה הישגים כבירים. קריירת המועדונים קצת שלו צנועה מדי ביחס לשמות שצויינו כאן וסליחה מרומא. יש לו מעט מדי מגראנדה מילאן. דניאל אלבס חריג-חריג-חריג ואין ברירה להיכנע. כל יתר השמות לא באיזור חיוג של רוברטו קרלוס ומרסלו ברמת המספרים וההשפעה במשחק ההתקפה. היו מגינים תוקפים טובים-מצוינים אבל לא מפלצות. לא זאנטי ולא להאם ולא…לא יודע מי. בסוף תגידו גם זאמברוטה, ווילי סניול ומישל סאלגדו.
אתה שוכח שאלבס בניגוד למרסלו הוכיח את עצמו במקומות אחרים-הוא כן השאיר חותם בנבחרת ברזיל עם זכיה בקופה כשחקן מוביל ב2007, הוא לקח תארים בסביליה והיה מגן מטורף, וגם אחרי ברצלונה היו לו קדנציות לא רעות ביובה ופריז. זה משהו שאפשר להגיד על מרסלו? הוא לא השאיר חותם בברזיל בכלל. האם אין לזה משקל?
ברור שכן, גם פתחתי ואמרתי בהודעה שהוא היחיד שברמה של מרסלו בעיני. שחקן על ואחד החוליות הפחות מוערכות (באופן יחסי) בבארסה הגדולה.
מרסלו הוא פשוט עילוי חד פעמי עם הכדור וזה משהו שאני נותן לו חשיבות עצומה באופן עקבי, ובזה הוא בליגה משל עצמו בהשוואה לכל מגן שראיתי בחיי.
הטיעון על מסי הוא הוא רק טיעון אחד לחובתו, כמו שציינת יש הרבה מאוד טיעונים גם לזכותו (דווקא לנבחרת אני נותן הרבה פחות משקל). תסכים איתי שלהעביר עשור כמגן על הקו של מסי זו פריוילגיה מטורפת שמאוד קשה להתעלם ממנה.
זה טיעון שאני פחות מתחבר אליו, כי קשה למדוד כמה מסי באמת קשור ליכולת שלו. אצל מסי זה בכלל בעייתי לטעון את זה כי הוא נכנס לאמצע כבר אחרי 2-3 עונות ולא באמת היה שחקן אגף קלאסי.
אני חד משמעית מסכים שמבחינה טכנית הוא מספר 1. הוא עילוי עם הכדור. השאלה היא כזאת-אתה חושב שהוא כזה עילוי והיה מסוגל לשחק כקיצוני ולהגיע למספרים יפים?
אגב מעניין לציין לגבי זה - גם מרסלו וגם אלבס שיחקו את רוב (כל?) הקריירה שלהם במערך עם 4 שחקני הגנה, וזה למרות שכאשר חושבים על מערך עם 3/5 שחקני הגנה - הם אולי שני השמות הראשונים שקופצים לראש כשאתה מדמיין wing back.
העמדה של מסי פחות רלוונטית, היה גאג במשך שנים שאלבס מקבל את הכדור ומחפש רק את מסי. שיתוף הפעולה והסינרגיה בינהם היו מובהקים מאוד.
מרסלו יכל בקלות לשחק כקיצוני ולסיים עם 20+ בישולים בעונה לדעתי, בטח. סקורר הוא לא ולכן מלכתחילה שיחק כמגן ולא כשחקן התקפה.
מעניין לציין שמרסלו דווקא נוסה כמה וכמה פעמים בעמדת הקיצוני השמאלי, וזה אף-פעם לא היה נראה כ"כ טוב - בטח לא טוב כמו מעמדת המגן השמאלי. משהו בעמדת המוצא הקדמית לא הצליח להביא לידי ביטוי את היכולות שלו עד הסוף. מהבחינה הזאת, אולי דווקא קשר אמצע עם נטייה הצידה סטייל קרוס/פדה היה יכול להתאים לו, קצת כמו מה שפפ עשה עם לאהם. מצד שני, הוא היה מאבד אז הרבה מהאיכויות והיתרונות שלו שהצליח להרוויח מהעמדה על הקו ממש. במילים אחרות - אם זה לא מקולקל, כנראה שלא היה צריך לתקן.
לגבי הדיון - אני עם שביט במקרה הזה. דני אלבס בעיניי הוא המגן הכי גדול בהיסטוריה, או לפחות הכי גדול שאני אי פעם ראיתי. למרות התלונות הקבועות של אוהדי בארסה - ברוב הגדול של הזמן הוא היה חיה הגנתית שעשתה חיים סופר קשים לכמה מהמשחקנים הכי גדולים והכי כשרוניים בדורות האחרונים. ובצד השני של המגרש, הוא היה ההתגלמות המושלמת והעילאית ביותר שאפשר לדמיין לתרומה התקפית של מגן.
כמה שאני לא סובל אותו כאישיות, זה ברור לחלוטין שהוא הצליח ופרח בצורה פנומנלית בכל מקום שבו הוא דרך - החלק מכמה שנים משמעותיות ביותר בסביליה, דרך ברצלונה הגדולה כמובן, חותם משמעותי גם בברזיל, ועד הקדנציות המוצלחות מאוד ביובנטוס ובפסז’, בשלבים מאוחרים של הקריירה שלו - שלבים שבהם מרבית השחקנים כבר עושים כמעט צחוק מעצמם. יותר מזה, החזרה לקדנציה נוספת וקצרה בבארסה, שהראתה שגם בגיל 40 יש לו עוד מה לתרום ברמות הגבוהות ביותר ותמצתה כמה כדורגל יש לו בין האוזניים - היא החותמת הסופית לעניין הזה.
את מרסלו קשה לי לשפוט בתור ‘מגן’ פרופר. מבחינה הגנתית הוא היה חור מהלך, גם בימיו היותר יפים. אם יש משהו אחד באמת מעליב במה שעשו כאן לרוברטו קרלוס בדיון הזה, זה לשים אותו ואת מרסלו באותו משפט מבחינה הגנתית. קרלוס היה “חור הגנתי” רק במידה שבה מגן שתומך הרבה בהתקפה ישאיר לפעמים חורים מאחור, בדומה קצת לתלונות (הלא הוגנות בעיניי, כאמור) של אוהדי בארסה על דני אלבס. אבל מעבר לזה - הוא היה סופר מחוייב הגנתית, בריכוז מלא כל הזמן, חזק, מתקל דגול ומנקה כדורים מסוכנים מצויין, והיה מאוד מאוד קשה לעבור אותו באחד על אחד. מרסלו, לעומתו, גם כשטרח לחזור להגנה - היה הרבה מאוד פעמים לא רלוונטי, גם כשכבר היה בעמדה, ולצד מספר תיקולים מרשימים (זכור לי לפחות משחק על אחד שלו מול מסי) - הרבה מאוד פעמים השחקן התוקף ניער אותו בקלות, גם כשלא היה מדובר בדיוק בעילוי התקפי.
מבחינה התקפית, לעומת זאת, ברור שאין מה להשוות את התרומה ההתקפית של קרלוס שהיה “בסה"כ” מגן תוקף ברמה הגבוהה ביותר (קצת בדומה לדני אלבס, אבל לא בדיוק אותו הדבר), למרסלו - שהיה עושה המשחק שלנו ודה-פקטו חצי התקפה בשחקן אחד, באחת מהקבוצות הכי טובות של ריאל מדריד אי פעם, ובקבוצה שכללה כמה וכמה מהשחקנים היותר טובים בדורות האחרונים.
עם זאת, דווקא בגלל זה - קשה לי לשפוט אותו בתור ‘מגן’. כלומר, אני בהחלט שותף לדעה שמרסלו הרוויח מאוד מקונסטלציה ייחודית מאוד שהתפתחה בריאל, והצליחה להביא לידי ביטוי בצורה הטובה ביותר את היכולות שלו (כמובן שזה לא מוריד בכהוא זה מההערכה האדירה ליכולות הפנומליות שלו) - קונסטלציה בה התהווה קישור חזק מאוד שמצליח לשלוט בקצב המשחק ברוב הזמן, עם בלמים חזקים ואתלטיים שמצליחים לדחוף ולחפות מאחור, ועם שחקני התקפה וורלד-קלאס מקדימה (אפרופו טיעון ‘היה לו את מסי’ אצל דני אלבס - זה לא כאילו מרסלו שיחק עם שוקי נגר..), ומצד שני - הרכב עם חוסר בולט בשחקנים “יצירתיים”, שיצליחו לחבר בין כל החלקים של כל העוצמות וכל הטוב הזה. אני מסכים גם עם ה"הוכחה" הבולטת לטענה הזאת, שמרסלו הרוויח מאוד מהסיטואציה - חוסר ההצלחה (היחסי) של הברזילאי במסגרות שמחוץ לריאל מדריד ההיא.
במילים אחרות, אם נגדיר את ‘המגן הטוב בהיסטוריה’ בתור המגן הראשון שהייתי לוקח לקבוצה חדשה שאני בונה (כמובן שזו לא הגדרה מחייבת, אבל כן הגדרה מוצלחת בסה"כ בעיניי) - מבחינתי אין ספק שמדובר בדני אלבס. מהסיבה הזאת, אגב, בדיון שהיה בזמנו על בחירת הרכב שחקני ריאל מכל הזמנים - העדפתי גם את רוברטו קרלוס על-פני מרסלו, אבל פה מן הסתם זה כבר פחות חד-משמעי.
2 לייקים
כמגן יש לך הרבה יותר מקום ושטח פנוי להצטרף מאחורה, השמירה עלייך פחות צמודה. מה גם שמרסלו שיחק כקשר ‘לפני הפריצה’ עד 2010 בערך וקצת כמגן תוקף במערך שלושת הבלמים של זינדין זידאן פה ושם ב-2021 כשהוא היה שחקן גמור. שיחק היכן שהיה צריך לשחק.
לגבי דניאל אלבס - אולי אוהדי ברצלונה התלוננו כי..הייתה סיבה להתלונן? חור הגנתי הוא בטח לא היה, אבל לפי מה שקראתי פה הפכו אותו כמעט לפאולו מאלדיני או אפילו לאריק אבידל ברמה ההגנתית, שהיה משחק הרבה מאוד גם כמעין בלם שלישי וזה נתן את היציבות הזו לברצלונה כאשר אלבס עולה ולא מספיק לחזור או סתם כי הוא לא ‘אלוהי’ בהגנה. הגול שכריסטיאנו רונאלדו כבש ‘עליו’ ב-2016 זו דוגמא אחת - לא ‘כמשל’ אבל היו עוד. בהחלט לידר ופיגורה ושחקן שלא חושש להשתמש באגרסיביות. ואם יש לו בעיית מחויבות זו בעיה לא? מעבר לכך שאני חשוב שהיו לו גם חסרונות הגנתיים.
הנקודה לדעתי היא שמרסלו שינה את התפקיד בצורה היסטורית באופן התפקוד שלו ובעצם הגדיר סוג של הגדיר מחדש את תפקיד המגן. לאחר מרסלו ראינו שינוי תפיסה ביחס לתפקוד של מגן, בערך כמו מסי ותפקיד ה-false 9.
לייק 1