רונאלדו נגד רונאלדו, כמה נוסטלגיה, איזה דיון מרגש. איפה מוריניו שהטריל פעם עם :“רונאלדו המקורי”. אני אתחיל עם רונאלדו הברזילאי: אצלינו הוא היה בעיקר חלוץ רחבה קלאסי וה-‘9’ הטוב בעולם, מקבל כדור עומק, תמיד יותר מהיר מהבלם, עובר את השוער עם כמה הטעויות ובועט לרשת, הוא לא רצה לעשות יותר מזה. ב-2003/04 זה היה הוא בצד אחד וקסיאס בצד השני, היו לו 14 שערים ב-17 המחזורים הראשונים (במשחק אחד לא שותף) וזה רקורד מטורף בלי פנדלים. בגירסה הקודמת של הפורום פרסמתי פעם ראיון ב-Four-Four-Two עם הגלאקטיקוס פיגו-זידאן-רונאלדו-רוברטו קרלוס, ‘10 שנים אחרים’, והנה סיפור שמתמצת את רונאלדו:
זידאן סיפר: “יום אחד ראיתי את כבוד הנשיא פלורנטינו במתחם האימונים, הוא דיבר עם רונאלדו וביקש ממנו לרוץ ולהתאמן קצת יותר כי זה חשוב לקהל”. רונאלדו אמר לו: “כבוד הנשיא, אתה לא משלם לי בשביל לראש. אתה משלם לי כדי להבקיע. ביום שבת אני אכבוש צמד ותראה איך הקהל יאהב אותי ויהיה מרוצה”. וכך היה. אני חושב שכל הילדים בכו עם רונאלדו-פנומנו ביחד לאורך כל הפציעות.
לגבי כריסטיאנו רונאלדו: תראו את השער שלו נגד אלמריה מהעונה הראשונה (0:16 למי שאין לו סבלנות) - אני לא זוכר הרבה גולים כאלה שלו גם בהתחלה, לעבור שחקנים על שטח קטן, אבל הוא היה מאוד מהיר וזריז, ממש אבל. אני התחלתי להרגיש איפשהו באמצע עונת הדסימה שהוא כבר כמעט לא מסוגל לעבור שחקנים באחד על אחד ומייד נכנס לרחבה וזה בסדר גמור.
אפשר לשחק עם נמספרים איך שתרצה ועדיין לפורטוגלי יש יותר, איך אפשר להגיד שעם ממוצע(!) גבוה יותר הוא פחות סקורר?
אז מה רונאלדו הברזילאי היה? עצלן שמתעורר ל10 דקות? נשמע לי תמוה ששחקן שהיה עושה מה שהוא רוצה והסקורר הכי טוב שיש שהספיק לשחק רק בשיא ולא הגיע לרגעי זקנה קשים כובש פחות. אה והוא גם שיחק בקבוצה אחת הגדולות בהיסטוריה?
אז או שמדובר בשחקן שבא לעבוד 10 דקות במשחק או שמדובר בשחקן שהוא לא כמו שעושים ממנו פה.
הרי הפורטוגלי פחות מהיר, פחות סקורר, פחות טכני, והספיק להגיע לרגעי זקנה ועדיין כובש יותר. תסביר את זה.
ואני לוקח את הפורטוגלי לקבוצה שלי בכל רגע נתון.
כן אני חושב שהאהבה שלך לברזילאי היא מעצם הנוסטלגיה, הרי שחקן שעושה גול מכל מצב ומסדר לעצמו כל מצב ועדיין כובש 0.62 שערים זה קצת סותר, רונאלדו הזקן כובש יותר עדיין.
נזאריו פרץ מוקדם יותר, ויש את עניין הנבחרת שהוא נפל על נבחרת גדולה ושיחק עם רונאלדיניואים ולא עם מוטיניואים.
שוב הברזילאי שחקן ענק, פשוט קשה לי לקבל שעם המספרים הנמוכים יותר והעובדה ששילק רק בשיא שהוא חלוץ טוב יותר, משהו שם לא מסתדר לי פשוט.
כלומר זה מסתדר לי בול, שאתה זוכר את רונאלדו מול יונייטד שעשה מה שהוא רצה ואת רונאלדו אתה זוכר את השחקן בן ה34 שעדיין משחק ונותן הכל גם כשהיכולת כבר לא מה שהייתה
הבעיטות החופשיות של כריסטיאנו הן מראה לקריירה שלו - כמות ולא איכות, נסיונות מכל מצב (גם אם ברור שעדיף למסור/לתת למישהו אחר לבעוט) וחוסר מודעות ליכולת שלו. הוא מעולם לא היה בועט חופשיות יותר מממוצע, גם לא ביונייטד או בעונה הראשונה אצלינו.
למשולש הפיצה על הראש של רונאלדו השמן היה יותר כשרון מלכריסטיאנו. כמובן שבראייה הסטורית לכריסטיאנו יש יתרון עקב ההתמדה בטופ, אבל מבחינת כשרון זו השוואה מצחיקה. השמן הוא ברמת הכשרון של מסי, רונאלדיו, זידאן, מראדונה ושאר המיוחדים. לא נגר כמו כריסטיאנו.
בין השנים 2008-2012 לכריסטיאנו 6 שערים בחופשיות בעונה ממוצעת, מסי ב-4 העונות האחרונות עם 7 שערים בחופשיות בעונה ממוצעת (לא סגור ב-100% על הנתונים, זה זכור לי מאיפשהו - מוזמנים לתקן). אני בפירוש זוכר כשעבר לריאל, מי שקורא לו כיום “הדחקן” אמר ש"רק יודע לבעוט בעיטות חופשיות". לא יותר מממוצע?
ובקשר לכישרון - כבר ב06/07 רונאלדו היה מקום שני כשחקן השנה בעולם, עוד כשכבש רק 23 שערים והיה בכלל ווינגר. כנראה שהיה שם כישרון שהוא מעבר לשערים. בכלל כל ההודעה הזאת מביכה - נגר? רונאלדו? הרי בעונות הראשונות כל מה שדובר עליו זה הדריבל שלו. אתה לא אוהב את כריסטיאנו, רואים שאתה לא באמת מצליח להבין איך הוא כל כך טוב ולמה ריאל נראית כמו שהיא נראית בלעדיו. גם בשתי העונות האחרונות שלו ביונייטד וגם ב-4 העונות הראשונות שלו בריאל כריסטיאנו מבחינתי מקבל 10/10 כמעט בכל אספקט של הכדורגל והוא ללא ספק, מבחינת כישרון נטו, הכי מוכשר שראיתי ביחד עם מסי ורונאלדיניו.
שחקן התקפה הכי טוב שהיה לדעתי(חוץ מההוא), גם אם לא הכי מוכשר בהיסטוריה (והוא לא רחוק מהשמות שצויינו פה) שחקן שלם שיש לו פשוט הכל: גם מהיר, חזק, טכני, סקורר בחסד, בעיטות מרחוק, מוסר טוב, ראיית משחק, משחק ראש מדהים. ומעל הכל התחרותיות, השאפתנות והיציבות לאורך כל הקריירה זה משהו נדיר.
זה עניין מאוד מעניין איך צופי כדורגל מקטגלים שחקנים. גם לראובן עובד היה יותר כשרון מכריסטיאנו
כריסטיאנו רונאלדו שיחק את המשחק בצורה הפשוטה ביותר; הוא הכניס הכי הרבה גולים וניצח משחקים בצורה העקבית ביותר (הרי ככה משחקים כדורגל). והוא עשה יותר טוב מכל שחקן אי פעם שלבש את המדים הלבנים
להזדעזע זה קל, וזה גם לא באמת משנה לי, אבל לקרוא לכריסטיאנו נגר בהשוואה לרונאלדו נזריו זו מחמאה לפורטוגלי.
ספרו לעצמכם כמה סיפורים שאתם רוצים - רונאלדו של יונייטד היה ילד מוכשר מאוד, דריבליסט מהסוג האתלטי, הרבה שטחים וכוח מתפרץ, מעט שטח קטן ותחכום. הוא מעולם לא היה מוסר טוב או בועט חופשיות יוצא דופן. השטיק הזה עם חיתוך הכדור זה נחמד ומצטלם טוב, אבל מאז ז’וניניו לא היה מישהו שעושה את זה בצורה באמת יעילה. רונאלדו של ריאל התחיל יותר דומה לזה של יונייטד, ולאט לאט הפך את עצמו לאיזו מפלצת רחבה לא מאוד ניידת, כשהאתלטיות שלו באה ליד ביטוי בעיקר במשחק ראש וצעד ראשון מאוד מהיר וחד ברחבה. איפה זה ואיפה שחקן שלם? הוא תמיד היה מוגבל ביכולות שלו, ואם לא ביכולות אז במחשבה.
אבל אולי מספר אחת בעולם בתנועה בלי כדור, קשור לא מעט להבנת משחק. אצל מסי הבנת המשחק נחשבת כחלק מהכישרון, אצל רונאלדו מייחסים את זה למשהו אחר משום מה. מסכים שזה רחוק מהשמן, אבל אתה מגזים לכיוון השני
יכול להיות. האם הוא גאון יוצא דופן בשני הצעדים האלה בתוך הרחבה? כנראה שכן. לא יכול להבין השוואה לכדורגלנים יחידי הסגולה ששולטים בכדור בצורה אבסולוטית כמו השמן.
לכריסטיאנו אין במה להתבייש בטכניקה שלו בשיאו.
“הטעות” היחידה שלו היא שהוא מצליח להישאר בטופ גם בגיל מתקדם ובכך משפיע על איך שזוכרים אותו, בשנים האחרונות הוא מאוד מוגבל מהבחינה הזו.
את רונאלדו הברזילאי לא יזכרו בעוד עשרים שנה. כשהדור של נירו יתבגר, שזה פחות או יותר כולנו, כשאלו שגדלו עליו והוא היה האליל שלהם יתבגרו, לרונאלדו לא יהיה מה למכור חוץ מכמה קליפים באיכות 240P ביוטיוב.
רונאלדו הפורטוגלי השאיר מורשת. את מה שעשה רונאלדו ואת הקרב של מסי - רונאלדו יזכרו גם בעוד 100 שנה. שמו של כריסטיאנו רונאלדו כתוב באותיות זהב בספר של ריאל מדריד, של נבחרת פורטוגל, של הליגה הספרדית וליגת האלופות. שמו של רונאלדו נזאריו לא יזכר בשום מקום באותה נשימה עם כריסטיאנו רונאלדו.
באמת חבל שכריסטיאנו התמיד בטופ ולא נעלם בשיא.
יפה להשוות את נזאריו בשיאו לכריסטיאנו בן ה34, גם אני כדורגלן יותר טוב ממראדונה היום.
אגב איך אתם שופטים שחקן? האם להיות 100 בתכונה אחת לא יכול להיות עדיף מלהיות 90 ב2 תכונות?
בסופו של דבר מטרת המשחק היא לשים גולים (ולעצור את היריב) מבחינתי רמה של שחקן זה באיך הוא משיג את המטרות האלה. אם שחקן יהיה הסקורר הכי טוב בעולם הוא עדיף על עוד ברזילאי להטוטן שכל השטיקים שלו לא עוזרים לו בכלום.
אז לא, נזאריו לא היה רק להטוטן, אך בסופו של דבר כריסטיאנו עוזר לקבוצתו להשיג את המטרות הרבה יותר טוב מהברזילאי ולאורך זמן רב הרבה יותר. אם זה לא אומר שהוא שחקן טוב יותר אז מה כן?
אה עוד “טעות” של כריסטיאנו היא שהמשחק שלו כנראה לו מספיק סקסי. כנראה מספר אנשים פה בפורום חושבים ששער אחד כשאתה משחיל לשחקן ההגנה עדיף על 2 שערים פשוטים כשאתה בועט מבלי חעבור את השחקן.
וכמו שדריבל זו תכונה כך גם מיקום זו תכונה
כמובן שזו רק אחת מהתכונות (מעבר לעובדה שמה שאמרת על רוביניו פשוט לא נכון בעיני) - אבל כשמגיע שחקן שיש לו אותה זה הדבר הכי מרשים והכי מיוחד בכדורגל.
למי לעזאזל אכפת את מי יזכרו עוד מאה שנה? כנראה שיזכרו גם את אייל גולן יותר ממתי כספי, את מקדונלדס יותר מהויטרינה ואת משחקי הכס יותר מהסמויה. בכל המקרים האלה מי שיישכח טוב ואיכותי יותר ממי שייזכר לדורות וזה, בגדול, אומר שמה שיותר קל להתחבר אליו באופן שטחי זה מה שייזכר. הדבר הזה מעולם לא ערער אותי, בטח לא בכדורגל (מישהו זוכר או בכלל יודע שכלל לופיטל שייך בכלל לברנולי?).
אני אאמין למה שאני רואה בעיניים שלי בכל יום על פני הייפ מזויף שרובו מבוסס על “דעתם” של צופי טורנירים גדולים.
להגיד שאני משווה את נזריו בשיאו לרונאלדו הדועך זו סתם דמגוגיה. כבר כתבתי פה כמה פעמים שמבחינתי רונאלדו לא היה מעולם עילוי יוצא דופן מבחינת כישרון. לא ביונייטד, לא בפורטוגל ובטח לא במדריד.
ובלי שום קשר, אני מסכים שבראייה היסטורית כריסטיאנו ייזכר כגדול יותר ובצדק. זה פשוט לא רלוונטי לדיון.
Cristiano was the most gifted player I managed,” Ferguson wrote in his 2013 autobiography. “He surpassed all the other great ones I coached at United - and I had many.”
בין השמות שעברו אצל סר אלכס פרגוסון ב-26 שנים בהן אימן ביונייטד: גיגס, קנטונה, פרדיננד, ומעל כולם - פול סקולס.
ועדיין, הוא, שקצת מבין בכדורגל, חושב שרונאלדו המוכשר ביותר.
נירו, אתה מדבר על אהבה והערצה. זה שונה לגמרי ממי יותר טוב.
אתה יכול לא להתחבר לביטלס, אך להגיד שקובי פרץ טוב מהם זה פשוט לא נכון ולא משנה אם אתה כאינדיבידואל מעדיף אותו על פניהם.
אז נכון שפה לקחתי דוגמה קיצונית (ויסלחו לי כל אוהבי קובי פרץ למיניהם) אך כשאתה משווה בין חלוצים אתה משווה קודם כל מספרים, וכשיש לך שחקן שכובש יותר, מבשל יותר, וגם מחזיק זמן בטופ וממציא את עצמו מחדש כל פעם אז איך אפשר בכלל להשוות.
כן לברזילאי היה יותר פוטנציאל, והוא יכול היה להיות גדול יותר, אך הוא לא מימש אותו ולא משנה הסיבה אשר תהיה.
אוף טופיק, דווקא צופי טורנירים גדולים הם אלה שעוד איכשהו יחשבו שהברזילאי טוב יותר עקב הצלחתו במונדיאל.
אני אישית אגב לא תופס מהצלחה במונדיאל כלל, כי בניגוד לכדורגל מועדונים מדובר פה במזל של באיזו מדינה נולדת. כמובן שזה מיוחד להצליח, אך מבחינתי גביע אלופות שווה הרבה יותר ממונדיאל
עם כל הכבוד לשמות שאתה מציין הם לא מתחילים לדגדג את הרמה של רונאלדו, שקחנים טובים אבל רונאלדו כבר היה אגדת כדורגל בגיל 22.
לקחת את עניין ה"שמן" והלא רציני ובנית הרים וגבעות, רונאלדו לא היה רוביניו או להטוטן ברזילאי, נכון שהוא לא היה מקצוען כמו כריסטיאנו אבל עדיין נחשב למספר 9 הגדול בכל הזמנים למרות 3 ניתוחים בשתי הברכיים כבר בגיל 22, משנת 2001 הוא משחק כדורגל ללא ברכיים !
אתם כ"כ מתלהבים מהמיקום המצויין והתנועה החכמה וההתמצאות ברחבה של כריסטיאנו, רונאלדו היה יותר טוב מכרסטיאנו גם בדברים כאלה והרבה מעבר, רונאלדו לא היה צריך קבוצה שלמה שתעבוד בשבילו כדי שיבקיע, מספיק היה לתת לו את הכדור מעבר למחצית המגרש וזהו, לבד מול 5 שחקני הגנה ? זה כבר היה מצב מצויין לשער.
המספרים מאוד משקרים, אבל מאוד מאוד מאוד משקרים, רונאלדו לפני הפציעה היה שחקן של 0.95 שערים למשחק, אחרי הפציעה הוא סתם היה רק 0.6 שערים למשחק, אבל הוא הבקיע 0.6 שערים למשחק בכל תחרות ובכל קבוצה ובכל נבחרת שהוא שיחק בהם.
המספרים המפוצצים של כריסטיאנו זה בריאל, בכל שאר הקבוצות והנבחרות שהוא שיחק בהם הממוצעים שלו הרבה יותר נמוכים, בריאל בנו סביבו קבוצה מהטובות שידע המשחק, והקבוצה עבדה אך ורק בשביל כ.רונאלדו, גם החלוץ המרכזי בכל שנותיו כאן ציין שהדרישה ממנו היה לתת לכ.רונאלדו להבקיע.
כ.רונאלדו(וגם מסי בגלל התחרות ביניהם) שיחק כל דקה אפילו במשחק הכי זניח בליגה או בגביע, גם כשהתוצאה הייתה 4-0 מול אלמריה או חטאפות למיניהם הוא המשיך לשחק ודרש להבקיע עוד ועוד, במקרים שקבוצות מורידות רגל מהגז ושומרות את עצמם ואת הכוכבים למשחקים הבאים כ.רונאלדו חיפש את השלושער הבא, כדי לזכות בנעל הזהב/כדור הזהב על חשבון מסי.
חושבים שרונאלדו וכ.רונאלדו שיחקו בקבוצות שוות של ריאל וזאת טעות, חוץ מהעונה הראשונה של רונאלדו הוא שיחק בקבוצת גלקטיקוס מזדקנת שבנוייה באופן מאוד לקוי, התקפה נוצצת וקישור אחורי והגנה מאוד רעועים, כ.רונאלדו שיחק בריאל מדריד הרבה יותר חזקה(אולי הטובה בהיסטוריה, הסגל של ריאל עם בצטרפות מודריץ’ ואחריו קרוס היה הכי טוב בעולם אז), תעביר את אלונסו וראמוס לגלאקטיקוס של רונאלדו ותוסיף עוד 3 אליפויות למאזן של ריאל בקלות.
זה שהדור שלי יתבגר לא יוריד כלום מרונאלדו במבט הסטורי, יש את כל השחקנים ששיחקו איתו ו/או נגדו ! יש את המאמנים שאימנו אותו, יש את השדרים ששידרו אותו, רונאלדו אז היה מה שמסי היום, זה שכל השחקנים רצו להצטלם ולהחליף איתו חולצות בסוף המשחק, זה שכולם רצו לשחק איתו באותו הקבוצה, זה שנחשב לטוב בעולם ללא שום עוררין.
שכחו את קרוייף ? את גארינצ’ה ?
מה שכן עוד 20 שנה אחרי שכל ההייפ סביב מסי/רונאלדו ישכח כריסטיאנו יזכר בדיוק כמו שהוא, שחקן ענק והיסטורי שהבקיע המון שערים אבל לא באמת שם ברמה של הגדולים באמת.
ולרוביניו לא הייתה שליטה אבסולוטית בכדור, הוא היה להטוטן, לרונאלדו(לא כריסטיאנו), מסי, זידאן ורונאלדיניו יש.
רונאלדו מוכשר יותר מכל השחקנים שציינת וכנראה גם מכל שחקן שדרך ביונייטד אבר. מה הקשר?
פרגי מעולם לא היה ידוע בחיבתו לפנטזיסטים והקבוצות שלו תמיד היו תלכיד חזק ולא בנויות על אינדיבידואלים כישרוניים.
יותר אהבתי את הטיעונים על הווינריות. טיעונים על כשרון בנוגע לרונאלדו דיי משעממים. הנסיון שלכם לצייר את זה כאילו אני מתייחס אליו כגראבסן הוא לא רציני.
יש הבדל בין כשרון ביחס לרונאלדו השמן לבין סתם כשרון. ברור שכריסטיאנו כשרוני יותר מפרדיננד, סקולס או אלונסו.
זה כבר קצת הפך לסמנטי כי הסכמנו שאין להשוות את שני הרונלדואים.
בכל מקרה, מאד תלוי מה אתה מכליל בתוך המושג כישרון. אפשר להגיד שכישרון הוא נקודת הפתיחה של הכדורגלן, כל מה שהוא לא צריך ‘לעבוד’ בשבילו. האם גוף ואתלטיות נכללים בזה? מה עם מחשבה מהירה וראיית משחק? (צ׳אבי וסקולס הם שני שחקנים שהמון מהכישרון שלהם טמון במה שיש להם בראש). בדרך כלל כל אחד מתאים את ההגדרות והתשובה ה’שכלתנית’ להרגשה, ולא להפך.
בלתי אפשרי לנתק את הקונטקסט של התקופה. לך עוד יותר רחוק - אפשר לטעון שפלה לא עד כדי כך טוב, הרי הגנה ממוצעת שהוא התמודד איתה זו רמה של ליגה לאומית של היום