דוד - כשכתבתי “הרמה הזאת” הכוונה היתה ובכן… לרמה הגבוהה ביותר. אין מחלוקת על זה מבחינתי. גם הדיבורים על ה-Legacy של שניהם לא ממש רלוונטיים במקרה של מודריץ’ כי אני מדבר על השחקנים הנוכחיים (קרוס אותו שחקן מאז שהגיע לפה פחות או יותר). הם עושים את התפקיד שלהם טוב, אבל כפי שאנחנו מסכימים אין סיבה להשתמש בשניים כאלו על המגרש, בטח לא בסגל הנוכחי, והם לא גיים-צ’יינג’רס באף אחד מצידי המגרש.
בנזמה אותו סיפור - אתה מסכים איתי שהוא לא ברמה של שני החבר’ה שהזכרת מבחינת השפעה מקצועית או מספרים. וורלד קלאס, בסדר, אבל אפילו בעונות הבאמת טובות שלו אצלנו (ויש בערך 3-4 כאלה) הוא היה בינוני ומטה במשך שליש עונה. אין תקדים לשחקן ברמה הזאת שמקבל כל כך הרבה קרדיט במועדון הזה. יוביץ’? באמת? זה מה שיש לך לתת לי? מדובר בחלוץ הרכש היחיד שהגיע לאיים על כרים והעובדה שמדובר (ככה"נ) בפלופ לא משכיחה את הכמעט עשור שלפני, שכלל בעיקר את הקרוסלה של מוראטה, חיתוך של היגוואין וזהו.
ריאל מדריד צריכה להיות המועדון שלא מתפשר על הבנזמות ומביא את הלבנדובסקים, לא מתפשר על הקרוסים ומביא את הדה-בריינות (או לפחות עושה את עצמו/שואף לזה עם איזה גונדואן או ואן דה ביק, @whykds). היעדר הניסיון לייצר תחלופה הוא הבעיה מבחינתי. בסופו של דבר כריסטיאנו וגביעי האלופות, ובעידן שאחריהם העילוי שהוא זינדין זידאן, יצרו סביב השחקנים הללו הילה שהיא הרבה מעבר לרמתם המקצועית (שהיא גבוהה כאמור, אבל לא בטופ, ובהחלט לא משהו שאמור לשריין מקום בטאבו בהרכב ריאל מדריד ללא ניסיון רציני ליצור תחלופה). בפועל, בכל פעם שבארסה מסביב למסי היתה קבוצה חצי-חזקה בעשור האחרון היא לקחה אליפות (פרט אולי ל-2012), ואי אפשר להוריד את זה מהשלד המרכזי של הקבוצה ומכך שהוא לא מספיק דומיננטי וחזק.
כי גם פדה מסופסל ע"י אחד משני החבר’ה לעתים תכופות, למרות שהיום הוא טוב מהם בבירור ומודריץ’ עם בריחת סידן. לנאמנות הבלתי מתפשרת של זיזו יש הרבה יתרונות, אבל זה חיסרון מרכזי שלה.
מזל שיש את דה-בריינה…כי אם לא הוא איזה שחקן הייתם מביאים דוגמא כשמדברים על קרוס ?
על איזה דה-בריינות אתה מדבר ? תרשום עוד דה-בריינה בבקשה לפני שאתה מדבר עליו ברבים.
זה כמו שאני אענה לך למה שריאל תסתפק בלבנדובסקי וסווארז ? היא צריכה ללכת על המסים של עולם הכדורגל.
גונדוגאן וואן דה ביק במקום קרוס ? זה בערך כמו יוביץ’ במקום בנזמה.
אחד זכה בצ’מפיונס לפני זידאן ובנוסף לקח גביע עולם, השני סחב נבחרת בינונית לגמר גביע עולם, אז אפשר היה לכתוב את מה שרשמת אבל הפוך וזה עדיין היה מתקבל.
די כבר עם הטיעון הזה, לקחו אליפויות וצ’מפיונס, אתה מנסה לאנוס את המציאות כדי שיתאים לתיאוריה שלך, אפשר להגיד על כל אליפות של ברצלונה, סיטי, ליברפול, מכבי ת"א ומילאן בדיוק את מה שרשמת.
לגבי דה בריינה - חתכת את התשובה שלי שמופיעה בסוגריים. דה בריינה עילוי, אבל אני לא קונה את זה שהוא הקשר היחיד שתורם יותר מהכלום של קרוס בשליש האחרון. לנסות. משהו. בפועל שחקן עם הרקורד של גונדואן לא נחת פה בעשור האחרון כי המשוריינים בשלהם. ואן דה ביק לא חייב להגיע ולהיות באנקר, אבל עוד פעם - לפחות ניסיון לחלופה. בזמנו, אחרי כשטענת שאין קשרים בעולם שנותנים מספרים טובים משל קרוס ומודריץ’, נתתי לך פה מגילה של כאלה. הייתי שמח לראות עוד 2-3 מהנ"ל, או ממקביליהם לפני ואחרי, מגיעים לתת תחרות למודריץ’ וקרוס במהלך השנים האחרונות.
לגבי הישגיהם של קרוס ומודריץ’ בנבחרות - מה אתה מנסה להגיד פה? ומה מעניין אותי גביע העולם של קרוס? גם גצה זכה בו, זה לא טיעון ענייני. באותה מידה יכולת לכתוב שהם זכו בליגת האלופות.
לא אונס כלום. לקחו את האליפויות שלקחו, ולא לקחו את מספר האליפויות הגדול בהרבה שלא לקחו. זה הכל.
לא יודע מה היה ביובנטוס , ביונייטד משחקיו כקשר התקפי ( פליימייקר ) היו ספורים ואף אחד לא ניסה את זה באופן קבוע לא מוריניו ולא סולשיאר ( כרגע יש את ברונו אז אין פה מה להשוות ) ולא אף מאמן אחר.
התקפית ברור שהוא יהיה טוב מקרוס, הגנתית הוא בור מהלך ואם יתנו לו להניע כדור מאחור סביר שיאבד כמה כדורים בחלק של המגרש שאסור לאבד בו.
עדיף לריאל להתמקד בקאמבינגה , שחקן חכם מאוד ולא עצלן.
לא חתכתי כלום, התייחסתי גם לגונדוגאן ולדה-ביק, ואני אתייחס שוב, גונדוגאן היה אחלה שחקן והיה מקושר אלינו לפני שכל הפציעות התחילו בדורטמונד, נזכרנו שהבאנו את התאום הגם פציע שלו נורי שאהין וכנראה ירדנו ממנו, דה-ביק שיחק בקבוצה טובה בליגה בינונית וכרגע משחק בקבוצה בינונית(מקצועית) בליגה טובה, נראה לי זה הרמה שלו, נראה אם יוכיח אחרת.
וזה לא נכון שלא הבאנו ולא ניסינו, קובאצ’יץ’, סבאיוס וגם יורנטה הם חלק מהשמות שהגיעו ולא הצליחו.
וכן, רשמת מגילה של שחקנים אבל מה לעשות שרובם היו קשרים התקפיים ולא 50/50, היחיד שתפס מהרשימה היה פיאניץ’ שהסברתי לך שכל השערים שלו היו מפנדלים וחופשיות ומאז שרונאלדו הצטרף הוא כבר לא מבקיע.
כן, כי מהצד השני היה את מסי וכל כמה שנים הביאו לו את ניימאר, סווארז וגריזמן, כמעט תמיד לברצלונה היה סגל עדיף, השנים של אנצ’לוטי היו השנים שלריאל היה סגל עדיף בבירור, אבל אנצ’לוטי טחן את אותם ה 11 עד שקרסו.
לא כתבתי פליימקר, כתבתי התקפי והכי קרוב ל-10 שכדורגל מודרני יכול להציע, אצל מוריניו גם כשלא שיחק קשר התקפי לכל דבר ועניין הוא שיחק הרבה יותר מקדימה, הוא היה עולה ומצטרף להתקפה והקשר האחורי(בעיקר מאטיץ’) והקשר השני שתמיד התחלף שיחקו יותר אחורי ופוגבה בהתקפות עבר לשחק מתחת לחלוצים, לא 50/50 מצד ימין או שמאל כפי שריאל מדריד משחקת.
וציינתי שאצל סולשיאר זה השתנה, אפילו שיחק קשר אחורי.
הבאתי לך שם ערב-רב של קשרים, מאחוריים, דרך 50-50 ועד התקפיים.
נכון. לברצלונה היה סגל עדיף, בין היתר בשל ניסיונות רבים לשדרג את ההתקפה באמצעות רכש, ואצלנו נשארו להישען על בנזמה, קרוס ומודריץ’, במקום לנסות לחזק את הסגל באמצעות רכש (באופן יחסי ובעיקר בשנים המאוחרות, כמובן שהיו בייל/חאמס וכו’). על מה אתה מתווכח איתי בעצם?
אני עם טיטי פה, אני חושב אורי שאתה נופל למלכודת הדשא של השכן. המשפט הזה מאוד ממצה:
אני גם חושב שריאל הייתה צריכה להביא אלטרנטיבה לבנזמה, לא כי הוא לא מספיק טוב אלא כי כל שחקן צריך אלטרנטיבה, ובמיוחד בנזמה שאכן יש לו בעיה של יציבות. אבל שיהיה ברור, הוא טוב יותר מכל השמות שהיו מועמדים בפורום הזה בעשור האחרון להחליף אותו למעט השניים שהזכרתי (וזה כולל לטעמי למשל שחקנים כמו אגוארו). חוץ מזה שבאמת כשכריסטיאנו היה כאן לא היה מתאים יותר מבנזמה לשחק לידו (למעט סוארז שמתאים להכל), גם לא לבנדובסקי שאין לי ספק שהיה הרבה פחות מצליח עם רונאלדו.
להגיד שריאל לא ניסתה להביא תחרות לצמד חמד שלנו בקישור לאורך השנים זה לא נכון. נחתו פה לא מעט שחקנים, וכולם התגלו כפחות טובים. לעזאזל, אפילו עם פדה כשאני מתלהב פה ושם מעוד מהלך כדורגל שלו, אני נזכר שאלו דברים שמודריץ’ היה עושה תוך כדי שינה. מדובר בוורלד קלאסים ברמה הגבוהה ביותר ואני מאחל לדה בריינה את הקריירה שמודריץ’ עשה.
ריאל מדריד זקוקה לחידוש כיום, כאשר השלד ראמוס-מרסלו-מודריץ’-בנזמה כולם כבר קשישא, ושחקנים כמו קרוס ואיסקו כבר לא זה. אבל להגיד שהתפשרנו על בינוניות בשנים הגדולות עם כריסטיאנו זה פשוט לא נכון, מצטער.
לא נחת פה אף קשר או חלוץ עם יומרה קלושה להיכנס להרכב מאז טוני קרוס ב2014. הקרדיט שבנזמה קיבל במועדון הוא חסר תקדים לא רק בריאל מדריד שידועה היסטורית בדרישות גבוהות משחקני התקפה, אלא בכל קבוצת כדורגל. אין חיה כזאת שחלוץ באנקר בהרכב מסיים עונה עם 5 שערי ליגה ונשאר באנקר שכזה עונה לאחר מכן. גם לא בויאדוליד.
לגבי דה בריינה וחיות אחרות, קאסמירו הבקיע ב4 השנים האחרונות 22 שערים לעומת 16 של קרוס. האם גם הוא קשר התקפי? מתפוקה מסיקים על העמדה?
קרוס משחק באופן קבוע את הקשר הקדמי מבין שלושה. הגנה הוא לא ממש עושה, לפחות לא מבחינת מיקום לאורך המשחק, ספרינטים ושאר נתונים עובדתיים. אפשר לקרוא לעמדה שלו ושל אחרים איך שרוצים, אבל יש עשרות שחקנים שאם היו משחקים במקום קרוס בהרכב הזה היו מייצרים פי כמה שערים בלי לפגוע באיזון ההגנתי-התקפי של הקבוצה. אפשר לפאר את חשיבות ההתמסרויות שלו עם מרסלו וראמוס לאורך השנים ולקשור עוד שלל כתרים שדורשים סטטיסטיקות מתקדמות, אבל לומר שרק דה בריינה נותן יותר ממנו התקפית זאת לא נקודה שאפשר להתחיל ממנה דיון. גם לא להשוות אותו לצ’אבי כשהיה בן 18.
כאמור, היגוואין היה עדיף על כרים ברוב העונות מאז שעזב, וגם הוא בעיני לא איזה עילוי חד פעמי. להשוות את בנזמה לאגוורו זה עלבון רציני מאד לארגנטינאי, שכובש באופן כמעט-קבוע יותר מבנזמה בליגה למרות פחות משחקים לאורך כל הקריירה. הוא פציע, נכון, אבל אני לא מסוגל להסתכל עליהם באותה שורה. מסכים שייתכן ולבנדובסקי לא היה עובד טוב עם רונאלדו, אבל סוארז של שנותיו הראשונות בבארסה וקון יכלו להשתלב נהדר לידו עם ההרכב הנכון, או אפילו באותו מערך במקום בנזמה. לגבי זה:
מסי יש אחד ואין שום דרך להביא אותו (אם יש אז ברור שצריך לנסות אותה, וזה ב-DNA של פלורנטינו והמועדון הזה), לבנדובסקי/סוארז/אגוורו/מרסיאל יש… ובכן… כמה, ויש דרכים להביא אותם. מוזר לי שאני צריך לכתוב דבר כזה.
פלוס עוד חלוצים שאם היו מקבלים את האמון הנדיר שבנזמה קיבל, כנראה שהיו נכללים באותה חבורה. אחרי עשר שנים בהרכב של ריאל מדריד אתה וורלד קלאס ואגדה גם אם חצי מהזמן חיבקת את דגל הקרן.
רק לציין פה שמילא קרוס, אבל מודריץ׳ הוא שחקן היסטורי. לצורך העניין לא באזור של קשרים אחרים שהיו פה ואני אוהב ממש כמו צ׳אבי אלונסו. וגם כשהוא מבוגר וכבר מעבר לשיא הוא עדיין מזכיר לנו לפעמים בכמה מהלכי כדורגל כמה ענק הוא. קצת כבוד, ‘קרוס ומודריץ׳’ ניהיה פה עודאי וקוסאי.
אולי הוא שיחק יותר התקפי אצל מוריניו מאשר אצל ואן חאל ומויס ( אני לא בטוח ) אבל הוא ממש לא עבר לשחק מתחת לחלוצים. צריכה לקום ועדת חקירה על זה שלא ניסו אותו בתפקיד הזה - שחקן שעלה 100 מיליון ולא הצליחו לתת לו את העמדה הכי טובה שלו במשך שנים ( גם גריזמן בדרך לזה ).
לרוב הוא שיחק 50-50 והיה צריך לעשות עבודה הגנתית שהוא לא מסוגל לעשות, אצל סולשיאר הוא לא שיחק אחורי אין לו את היכולת הבסיסית להגן ולעצור התקפות יריב בחוכמה.
בדיוק מה שאני מנסה להגיד על דה בריינה, הוא לא יחיד ומיוחד מבחינה היסטורית כמו מסי אלא מבחינת הקשרים שיש כיום בשוק, וכמו מסי אי אפשר להביא אותו, אז הוא לא יכול להיות דוגמא לשחקן שאנחנו יכולים להביא במקום קרוס, כל שאר האופציות לא מתקרבות ביכולתן לדה בריינה.
תחילת עונה שעברה עד הפציעה הוא שיחק קשר אחורי יחד עם מקטונימיי(אם אני זוכר נכון) והמיקום שלו היה ממש מעל הבלמים.
מצד אחד אני מבין כמובן. מצד שני זה שחקן שאם להתעלם מהפיזיות שלו אז הוא כנראה פוטנציאל שחקן התקפה טוב אבל כנראה לא עילוי. כשהוא בקישור לעומת זאת הרבה מהתכונות שלו יכולות לבוא לידי ביטוי ולכן אני נוטה להבין מדוע יש מחשבה שאם הוא יהפוך לטופ של הטופ זה, כנראה, היכן שטיטי אמר - הקדמי מבין השלושה.
אולי כמה משחקים בודדים אבל זה לא החזיק מעמד, הוא איבד כדורים כמו שלומיאל ומקטומיניי לא מסוגל לעשות את העבודה הגנתית לבד.
רק עם מאטיץ’ זה נראה סביר הגנתית
גם אם זה נכון לא ראינו אותו מספיק פעמים בתפקיד ה-10 כדי לקבוע . המכה עם פוגבה זה שלעיתים הוא שחקן עצלן שלא מתאמץ מספיק בסגירות ( כמו הגול שחטפנו מול טוטנהאם) ולפעמים הוא סתם חולם ומאבד כדור בחצי המגרש שלנו .