ה2500 שערים היו ב2012, והוא הגיע למונדיאל הזה אחרי שנה עם לא מעט פציעות ועונה יחסית “מאכזבת” בבארסה.
לא מתווכח שב2014 הוא היה שחקן עם יותר יכולות (צעיר יותר משמעותית כמובן), אבל ל-2022 הוא הגיע די רענן אחרי מחנה אימונים אידיאלי בפס"ז, וב2014 הגיע יותר מותש ולא בשיא הכושר.
@Paco-Pavon , לגבי שאר הביגליות, גאגו, אנזו פרס וכו- לדעתי אנזו פרננדס, מקאליסטר, דה פול ולו סלסו יותר טובים מהם. אני מסכים שגם הם לא איזה קישור וורלד קלאס, אבל כן עדיפים על הקישור העלוב של 2014 פרט למסצ’ראנו שגם לו בסוף אין שמץ של מושג מה לעשות עם הכדור (הגנתית ומנטלית הוא מדהים).
גם בלם ברמה של קוטי רומרו (אנדרייטד) לא היה לנבחרת של 2014.
אני לא משווה ביכולת, אני רק אומר שאם אתה לוקח את הפיק של מסי (נניח, 2009-2015) אז הנקודה בציר הזמן של קיץ 2014 היא הנקודה הכי פחות מרשימה שלו באותו פיק. מנטלית ופיזית הוא לא היה בשיאו באותה תקופה.
במונדיאל האחרון כשחקן הוא היה חד משמעית פחות טוב אבל הגיע מאוד רענן ונקי בראש. תוסיף לזה סגל יותר טוב לצידו (בעיניי) ונבחרת יותר מאומנת ומגובשת ותקבל נבחרת טובה יותר.
אני חושב שבמונדיאל האחרון קיבלנו יותר מכל גם את ליאו מסי המנהיג, מנהיג בדרך שלו. זה שאומר לשחקנים אחרי ההפסד לערב הסעודית ובאותו ערב ארגנטינה הוגדרה כבדיחה, זו אחת ההפתעות הכי גדולות במונדיאלים - שיהיה בסדר, אנחנו הולכים לתקן, וכדומה. כששחקן רואה את מסי לוחץ את הבלם, או עושה כל מיני תנועות עם הידיים, אפילו רב עם השופט או עם לואי ואן חאל (שם אני חושב שזה היה קצת מוגזם וגם למסי לא הכל מותר, אבל הבנתם את הכוונה). אני חושב שזה יקרה בכל נבחרת אם נבדוק ודייגו מראדונה ז"ל באמת היה מאמן הזוי אבל הרגיש לי שיש לעתים בחירות מוזרות בהרכב. אם מסי הגיע רענן וטרי בראש למונדיאל זה בזכות הקרקע הנוח בנבחרת. בצרפת הוא ספק ביקורת קשה, לא פעם גם מוצדקת לדעתי, גם מהאוהדים.
כמו שאסף אמר, ב-2013 וב-2014 מסי סבל מפציעות ואלה שנתיים שנחשבות לפחות טובות שלו ביחס לשנים אחרות. זו גם הסיבה שרונאלדו הצליח לשדוד שני כדורי זהב
אתה קצת ממעיט בערכו של מסי הנוכחי. מסי של 2019-2022 הוא פליימייקר, כמו שמסי אף פעם לא היה. באספקטים של ניהול משחק, הוא משמעותית יותר טוב מגרסאות הפריים שלו בין אם כשחקן כנף (2009, 2015) או כפאלסו (2011, 2012). לא זכינו לראות אותו בקבוצה גדולה, כי בתקופתו כפליימייקר בארסה הפכה לקבוצת תחתית, פסז זה זבל וטורנירי נבחרות זה לא מדד ולכן קשה לי להשוות אותו לשחקנים כמו זידאן או אינייסטה, אבל הוא לגמרי באזורים האלה.
@Shusaku, לא יודע עד כמה מסי של 2022 פליימייקר יותר טוב ממסי של 2015 לדוגמא, כמו זה שהוא פשוט איבד לא מעט יכולות שהיו למסי הצעיר ופשוט היה חייב להתרכז ביכולת ניהול המשחק והבעיטה מרחוק שלו.
לא חושב שיש מה להשוות בין פריים מסי לפליימייקר המעולה שזכה במונדיאל. מבחינת יכולת יבשה, לא אותה ליגה.
לגבי זה שהוא היה באיזורי זידאן או אינייסטה, אז קודם כל מסי בשיאו הוא שנות אור מזידאן שבכלל כשחקן הוא אוברייטד בעיניי, הוא לא קרוב לרמה של מסי, כריסטיאנו, רונאלדו השמן ובעיניי אפילו לא של רונאלדיניו בשיאו (כקריירה כמובן זידאן גדול יותר), שמשום מה זידאן נתפס בעיניי רוב כטוב יותר מהשניים האחרונים וקצת מתחת לשני הראשונים. אנשים מתלבלבים בין אלגנטיות לבין יכולת.
זידאן בעיניי הוא ההגדרה לשחקן טוב מאוד ואפילו מעולה אבל לא בלתי עציר. גם מסי של 2022 לא בלתי עציר. זה של הפריים בהחלט כן.
למה זידאן לא קרוב לרונאלדיניו? במה? הפיק של רונאלדיניו ברמות הגבוהות כמה זמן היה? הברזילאי היה מהיר וגולר ממנו. כמובן שחקן מיוחד. זידאן ניהל משחק ברמה הכי גבוהה שיש והיו לו את התכסיסים שלו. יכולת מסירה - 10, קריאת משחק. התעלות במעמדים הגדוחים וגם מונדיאל 2006 - צרפת איתו לעומת בלעדיו…וזה החודש האחרון שלו בקריירה. רונאלדיניו היה בשיאו ובמונדיאל היה בינוני כמו בגמר הצ’מפיונס.
@Raulito-7, יש הבדל בין יכולת פיק לבין גדולה של שחקן שנמדדת בין היתר בתארים, המשכיות, התעלות במשחקים וטורנירים יוקרתיים וכו.
לכן, זידאן גדול מרונאלדיניו זו דעה שאולי גם אני שותף לה.
אם אתה מדבר נטו על יכולת פיק (בהקשר של הדיון על היכולות של מסי ב2022 לעומת מסי הצעיר), אז לזידאן בעיניי לא היו את היכולות של רונאלדו ורונאלדיניו (בשלב זה לא אעצבן ואציין עוד שחקנים). לא יכל להכריע משחק כמוהם, אף פעם לא הרגיש לי שהוא מעל המשחק והעולם באיזשהי נקודה. הוא תמיד היה בטופ וזה לזכותו אבל בשום שלב לא הרגיש לי שחקן בלתי עציר שאין לו מענה.
הדבר היחיד שהיה בו חריג ושונה מהשאר זה הטאצ’ האלגנטי שלו וטכניקת עצירת הכדור שהיא סוג של פורנו. בהשפעה על נצחון במשחק כדורגל מבחינת יכולות הוא לא בטופ של הטופ שראיתי. זו דעתי.
מעולם לא העזתי לומר את זה אבל גם אני שותף לדעה הזאת. הוא היה מספר 10 שלא תרם מספיק סטטיסטית, לא היה נוכח מספיק בהגנה, היה עם טכניקה אדירה ופעולות קסם אבל זה לא מספיק לדעתי כדי להיכנס לרשימה הענקית.
דיסקליימר, באותה תקופה הייתי ילד, אולי אם היום הייתי רואה אותו הייתי חושב אחרת.
אני חושב שיש הבדל בסוג הפליימייקריות שאנחנו מדברים עליו. אם זו בעמדה 10, כשאתה למעשה חלק מההתקפה או בעמדה 8 כשאתה קשר לכל דבר ועניין. מסי של 2015 (אגב, אני אישית מעדיף את זה של 2011, 2012 או 2019) היה שחקן התקפה יוצא דופן, ויכל לשחק כ-7, 9 או 10. הוא לא היה מספיק בוגר כדי לשחק כקשר פרופר, וזה מובן לגמרי כי הוא היה השחקן הטוב בהיסטוריה בשיא היכולות שלו, כן? אין שום היגיון שהוא ייתן את הכדור לשחקני התקפה כשהוא יכול לנהל התקפה לבד: לעבור כמה שחקנים, למסור כדור עומק נפלא ולהיות במקום הנכון כדי לקבל דאבל פס ולשים גול.
במוקדמות של 2012 ו-2013 ארגנטינה ניסתה לנצל את חוליית ההתקפה הכישרונית שלה, לעומת קישור עלוב, עם הרכב ה-4-2-4. מסי שיחק כ-10 חופשי מאחורי חוליית התקפה, כאשר די מריה, היגוואין ואגוארו היו כשירים כולם. הוא נראה פנטסטי, ויכל לנהל את ההתקפות של ארגנטינה בחלק מאוד קדמי של המגרש. זה אכן סוג של פליימייקריות, אבל יש פה אבל…
בשלושת הטורנירים של 2014, 2015 ו-2016, כשדי מריה ואגוארו היו פצועים, ולא היו להם תחליפים כדי לשחק באותה שיטת משחק. זה גרר מעבר לשיטת משחק הגנתית שבה מסי מתפקד כקשר באמצע המגרש. האם הוא עשה את זה פנטסטי ביחס לאילוצים? האם הוא עדיין היה הכי טוב בטורנירים האלה? על זה שנינו מסכימים. אבל עדיין, מסי לא היה קשר פנטסטי כמו היום, ודעתי היא שמסי של 2022 היה מסתדר עם הנבחרת ההיא הרבה יותר טוב מאשר פריים מסי.
כמובן שהאידיאל היה שארגנטינה תייצר קשרי 6 ו-8 נורמליים ואז מסי היה יכול להתרכז בלהיות שחקן התקפה, אבל בהינתן המצב - למסי הקשר יש יתרונות שהיו יכולים להתאים לארגנטינה של לפני כמעט עשור יותר ממסי ההוא.
@Shusaku , אני בהחלט מתחבר לחלק מהדברים שאתה אומר, אבל אתה לא מתייחס לדבר אחד מרכזי- מסי לכל אורך הקריירה שלו לא באמת תרם הגנתית, אתה מדבר על 4-2-4 במוקדמות מונדיאל 2014 ואומר שמסי הזקן היה מתפקד שם טוב יותר כאילו היה מצב מקביל כזה ב2022.
בנבחרת של סקאלוני, תמיד, אבל תמיד יש לפחות 3 פיטבולים מאחורי מסי שמאזנים את מרכז המגרש, אז להתייחס אליו כקשר 6 או 8 פרופר זה לחטוא לאמת.
מסי כמעט כל הקריירה שיחק כשחקן חופשי עם 3 שחקני קישור מאחוריו, בין אם עמדת המוצא היא חלוץ, 10 או בכנף, הוא בסוף תמיד טייל על המגרש עם מינימום משימות הגנתיות.
אני מקבל את זה שלמסי הזקן יש דברים שלא היו לזה הצעיר, אבל העמדה הטקטית על המגרש נשארה די זהה, ולפריים מסי פשוט היו הרבה יותר יכולות (בעיקר מהירות, זריזות, צעד ראשון, יותר אינטנסיביות) אז אין פה השוואה אמיתית בעיניי.
מעניין אותי לשמוע איזה עוד שחקנים גדולים יש ברשימה? כי יש הרבה דברים בהם זינדין זידאן היה מעל הרוב. אם תציין לי פה עוד 30 שחקנים זה יהיה מצחיק ומשעשע. גם זידאן שיפר את השחקנים שהיו לידו. תיירי הנרי לא היה יכול לסחוב את הנבחרת לבדו. גם זידאן לא עשה זאת לבד אבל צריך להשוות את צרפת לאיתו או בלעדיו. אפילו מונדיאל 2002, יחד עם האף למעלה של הצרפתים, זו דוגמא טובה. זידאן שיחק בעמדה יותר אחורית, הוא לא מעט התקפות התחיל כבר בקו החצי. רונאלדיניו היה “מעל המשחק” אולי שנתיים. כן אפשר היה להתמודד איתו בעונת הבכורה בברצלונה, כן היה אפשר לעשות את זה בשנתיים האחרונות שלו.
@Raulito-7, כבר אמרתי, זה שרונאלדיניו ונזאריו היו עם פיק קצר יותר (אני כמובן מסכים) לא רלוונטי לטענה שלי שבשיא שלהם הם היו טובים מזידאן בעיניי מבחינת יכולות כדורגל.
זידאן עושה את השחקנים שלידו טובים יותר ומנהיג? ברור! אתה מציג את זה כאילו אני טוען שלא מדובר בשחקן גדול. כל הדיון החל ממסי המבוגר שגם הוא שחקן גדול שסחב את הנבחרת ועושה את אלו שלידו טובים יותר, אבל כשאתה משווה יכולת פיק אז הוא לא שחקן בלתי ניתן לעצירה כמו פריים מסי או רונאלדו נזאריו בשיאו לדוגמא.
גם מודריץ’, צ’אבי ואינייסטה שחקנים גדולים, אבל אף אחד מהם לא מעל המשחק באף נקודה בקריירה בעיניי. זידאן יותר באיזור שלהם מבחינת יכולת פיק מאשר באיזור של שאר השחקנים שציינתי בשיאם.
אני פחות מחזיק מהדיונים האלה לשם הגעה ל’אמת’, כי זה תמיד מתנקז לקריטריון וחוויות סובייקטיביות (פיק או קריירה רציפה? ומה האורך המינימלי של הפיק? הרצף של רותם חטואל נחשב?). רק לצורך המשפט הזה - זידאן נגד ברזיל ב-2006 זה ההגדרה המילונית (וגם האמנותית) ל’מעל המשחק’.
לגבי זידאן, רונאלדו ומסי - אז הראשון הודה בזה במילים שלו כשנשאל אם היה מתחרה איתם על כדור הזהב: “Yo no tengo nada que ver con ellos” - מתורגם לסוג של “אין מה להשוות בכלל”.
אני בגדול יכול להגיד משהו דומה על רונאלדיניו בברנבאו באותה עונה ב"משחק מחיאות הכפיים", או ההפסד מול צ’לסי בסטנפורד ברידג’ ב 04/05 שהוא החליט שהוא לוקח את בארסה על הגב כדי שתצא מההלם. רונאלדיניו, בדומה לנאזאריו היו היחידים שהיה אפשר להשוות בין הפיק שלהם לזה של מסי ורונאלדו.
אני חושב שחקנים כמו זידאן בעיקר מופתעים מפרק הזמן שהם נמצאים בצמרת. עד השניים הללו נראה שהיו פיקים מאוד מתחלפים מבחינת יכולת, והייתי חלוקה ברורה. זה מרגיש לא אנושי בגדול להיות כל כך הרבה זמן ביכולת והתפוקה של השניים. הפער שהוא רואה הוא הגיוני לחלוטין. קצת מזכיר את המשפט של בקהאם על מסי כשנשאל “למה הוא סיים עם הכדורגל באירופה”.
@whykds, אני שמח שנתת את הדוגמא של המשחק נגד ברזיל כי זה המשחק שהכי מייצג את זידאן בעיניי.
בגדול, מדובר במשחק הכי אוברייטד בהיסטוריה של שחקן ובפער עצום. ושוב, זה לא שהיה טוב, ברור שכן, אבל מתייחסים לזה כאחד המשחקים הטובים ששחקן סיפק. כמובן ששיחק טוב, אבל הפער בין האלגנטיות המדהימה שהפגין במשחק לבין התכלס הוא אסטרונומי. צפיתי בו כמה פעמים, לא כבש שער ובקושי איים על השער, בישל שער אחד ממצב נייח ולא ייצר המון מצבים לשער.
זה כמובן דיון ידוע והרוב כאן לא יסכימו איתי, אז כנראה שמיותר
כריסטיאנו רונאלדו היה עושה גולים מכלום. וכשהיה כובש שלושער היה מחפש את הרביעי. חד משמעית בדיון של “מעל המשחק”, ברמת המכלול, לא הקסם האישי שלו או משהו. ובואו הוא גם לא היה איזה ארון לנון או תיאו וולקוט, שחקן מהיר שרץ על הקו וזהו. אנשים שכחו שהוא היה שחקן אגף מעולה גם בלי טריקים אלוהיים.
זינדין זידאן משחק בעמדה אחורית יותר, הרי תמיד בדיונים על ליאו מסי שלא כבש טריליון שנה בקלאסיקו זה היה מסתכם בזה שהוא כבר לא חלוץ. וזידאן היה מקבל את הכדור על קו האמצע. זידאן לא כבש ולא בישל ממשחק פתוח. אבל זה היה הרבה מעבר לאסתטיקה. הוא עזר בבניית כל התקפה וגם יצר מצבים. וכמובן שהשמות ששיחקו מולו - זה משמעותי. המונדיאל של זידאן ב-2006 לטעמי לא נופל מהמונדיאל הנוכחי של מסי אבל עכשיו יצלבו אותי. מי חשב שצרפת תדיח את ברזיל? כמה נבחרות גדולות ארגנטינה ניצחה עד לגמר?
רונאלדיניו בברנבאו זו גלויה היסטורית שאין לזידאן שהיה גולר פחות טוב ממנו. בפועל זו ריאל מדריד מפורקת שבקושי רבע תגיע למקום השני בליגה הספרדית. עם כמה שחקנים לא בכשירות מלאה, עם סרחיו ראמוס הילד, בלי קשר אחורי, עם מיצ’ל סאלגדו כמגן ימני, קבוצה שנוח לתת לה בראש. גם ליאו מסי וסמואל אטו היו טובים, זה היה שאלה של כמה בהתאם ליכולת של שתי הקבוצות. בארסה השתעשעה לפניי ולכן זה כאילו צמוד בצמרת.
*זידאן נגד מנצ’סטר יונייטד ב-2002-03 - שני המשחקים.
*זידאן נגד ולנסיה ב-2002-03 - משחק ליגה נגד ולנסיה אלופת ספרד. שני בישולים, אחד מהם פסיכי לפורטיו, ושער.
סתם דוגמאות. זידאן הרבה יותר משחקן טוב שצד את העין כי הייתה לו אסתטיקה.
בוא נדבר על רונאלדיניו בעונת חייו ב-2006, כמה גדול הוא לא היה בגמר הצ’מפיונס וגם במונדיאל עצמו. זה היה רונאלדו השמן שקצת עשה, קצת רוביניו כששיחק, קאקה עם בעיטה נהדרת מרחוק שהכריע את אחד המשחקים. כבר ב-2006-07 עם הסרט בשיער וכשהשמין היו תלונות על רונאלדיניו, אדום נגד חטאפה, לא זוכר ממנו כמעט כלום בקלאסיקו - ראמוס והבושידו שיתק אותו פעמיים.
