לא רוצה לקטוע את הדיון על ראמוס, אבל זה כבר זכרון סלקטיבי מדי.
פפה נופח מעל כל פרופורציה? הוא היה שחקן מלוכלך (שניתן להתווכח אם נרגע לקראת הסוף) והוא בעצמו דרך על מסי במכוון ובצורה מסוכנת.
גם הכניסה הידועה באלבס בקלאסיקו ההוא שקיבל על עליה אדום היתה מופרעת (גם אם לא פגע ואלבס התחזה)
ואם אתה צריך תזכורת לכמה שהוא היה מלוכלך וחיית אדם, בבקשה:
(וזה עוד חלקי)
מה שיפה בך שזה שאתה תמיד שומר על פרופרציות. האחד זכה בכל תואר אפשרי עד גיל 28, השני שיחק בקבוצה דרג ג’ עד גיל 27. אפשר לטעון שואן דייק בלם יותר טוב בשיאו, אי אפשר לנהל דיון רציני כשכל הודעה היא הגזמה פרועה.
אין כמו סרטון ביוטיוב כדי להעביר נקודה. נו באמת, ועוד להביא את ההתחזות של אלבס של כטיעון נגדו.
לעניינו:
העזיבה הכי קשה שחוויתי בתור אוהד ואני לא מהמתרגשים. הייתי משוכנע שהסיפור יגמר כששני הצדדים יורדים מהעץ.
היו לו את המגרעות שלו ומקצועית זו לא אבידה גדולה בשלב הזה, אבל שחקנים כמוהו (וכמו רונאלדו) שופטים ממעוף ציפור בראייה רחבה, לא ע"י חיפוש המגרעות והדגשתן. אפשר לנהל דיונים אינסופיים על כל שחקן שהיה איתנו תקופה כזאת ארוכה אבל בזמן כזה אפשר להיות יותר רומנטיקנים ופחות טקטיקנים.
אולי היה אפשר למשוך עוד עונה, אבל כדי לבנות צריך להרוס ושאר קלישאות. אגדה שהייתה באמת. אינספור רגעים שילכו עם כולנו לעד. אחד השחקנים שנספר לילדים שראינו בלייב.
בגלל שאני שומר על פרופורציות וזה יפה אז אתה נדבק ממני?
ואן דייק הביא אליפות אחרי 30 שנה לליברפול, פעמיים גמר צ’מפיונס, עונה עם 97 נקודות ועוד עוד עם האליפות הכי מהירה בפרמיירליג.
ריאל עם ראמוס בממוצע אליפויות מאוד נמוך, וחלק גדול מזה באשמתו.
זה לא היה כדי להבהיר נקודה אלא כדי לתזכר.
הכניסה באלבס היתה פרועה, גם אם הוא התחזה ולא הגיע אדום.
ראיתי כמעט את כל משחקי ריאל בתקופה הזאת וכל מי שראה את פפה באותה תקופה יודה שהוא היה פרא אדם ושחקן מסוכן. אולי גם בלם מעולה אבל זה לא סותר.
כמעט כל משחק היה לו איזה מרפק או כניסה חזקה גבולית בשחקן יריב.
איזו הגזמה פראית. אני ראיתי את כל משחקי ריאל עם פפה ואני לא מודה שהוא פרא אדם.
לשם הפרופורציה, הדיבור בתקשורת הספרדית הוא איפה ראמוס בטופ עשר עבור אנשים שעוד ראו את בוטרגניו משחק.
אפשר פחות לאהוב או להתחבר, אבל להתכחש לתרומה שלו לעשור פלוס מוצלחים מבחינת תארים זה כבר מוגזם. חשוב לדעת להעריך ולכבד. אותה יהירות מעצבנת לפעמים היא בדיוק מה שהביא לנו את הדסימה. זה ראמוס. שחקנים אחראים יש 4 ב 10 באקדמיה של חטאפה. בלמים שיעשו מה שעשה בחצי ובגמר ובעוד רבים וטובים, זה כבר יותר קשה. אם לא את ראמוס אני באמת כבר לא יודע את מי נעריך. בחיאת, כל יריבה חששה ממנו. והוא בלם.
אני בעד עזיבתו, די בדומה למה שחשבתי במקרה רונאלדו. פרז הוכיח שוב שאצלו המועדון באמת מעל הכל. לא רק כקלישאה. איך הגדירו את זה: אני במקום פרז הייתי נותן לו חוזה לשלוש שנים. וגם לרונאלדו, קסיאס וראול… תודה לאל שאני לא פרז. ברור שבנקודת הזמן הזו יש בהחלט סיבה להראות לו את הדרך החוצה. מצד שני, אין לזה שום קשר להערכה לראמוס. בטעות עוד יחשבו פה שהוא הולך בן 25 אחרי 3 עונות. אז לא, זכינו איתו בתארים והוא העביר פה קריירה שלמה, תמיד דומיננטי. את מה ששלו אי אפשר לקחת ומי בכלל רוצה לקחת.
כי ליברפול של ואן דייק הייתה כורתת את ראש הנחש ומתמודדת בקלות עם מסי? עם מי בדיוק, הנדרסון או אוריגי?
את השער בדקה ה90 הוא לא הבקיע בגלל שהיה הרפתקן, פאקינג קרן ותמיד הבלמים עולים בקרן, בטח בדקה ה93 כשאתה מפסיד 1-0.
אגלה לך סוד, כמעט כל הגולים של ראמוס לא הובקעו בגלל התעוזה הזו, הם הובקעו כי מדובר בנוגח מהטובים בדור האחרון עם רצון יותר גדול מכל אחד אחר להגיע לכדור.
אז לא, אני פשוט לא מסכים שתעוזה היא התכונה שגרמה לראמוס להבקיע שערים רבים. כי שערי נגיחה ממצבים נייחים הם לא שערי תעוזה, הם שערים במצב בו ראמוס היה היכן שהוא היה אמור להיות. גם וראן היה שם וגם פפה, פשוט ראמוס נוגח ומתמקם טוב מהם. לא בא להוריד מראמוס חלילה, רק שזה לא תעוזה אלא פשוט יכולת נגיחה טובה!
מה זה כן תעוזה? לרוץ למתפרצת כשאתה בלם ולהשאיר חור מאחורה. לא אתפלא אם חטפנו יותר שערים בגלל העליות האלה של ראמוס מאשר שהבקענו.
גם צריך להפריד בין העליות של ראמוס כשאנחנו בפיגור לבין עליות כשאנחנו לא בפיגור שהן נטו רצון להבקיע והרפתקנות.
כשאנחנו בפיגור מול דורטמונד בדקה 80+ וחייבים 2 שערים אז העליה של ראמוס היא בדיוק מה שאני מצפה, זה כמו לקרוא למאמן הרפתקן כשהוא מכניס חלוץ במקום בלם ל10 דקות אחרונות כשהוא בפיגור.
אני אוהב את ראמוס, ולא אשקר שאהבתי כשהוא עלה, אבל לא צריך להפוך אותו ליותר ממה שהוא. הוא הבלם הגדול ביותר בדור הנוכחי גם אם הוא קצת טיפש.
רונאלדו מושלם? חציכת אגואיסט לעתים לא רחוקות. זה אומר שהוא גרוע? שהיא לא חלוץ טוב? בוודאי שלא.
ראמוס נוטה לעשות שטויות ויחד עם זאת הוא הבלם הגדול ביותר בדור הזה.
אני מעריך שאם הוא היה כזה פרא אדם כפי שאתה מתאר היה לו ממוצע אדומים חריג בצורה מובהקת. 6 כרטיסים אדומים בקריירה אם אינני טועה, 5 מהם בריאל מדריד. מספיק להסתכל על החבר שלו בהגנה באותה תקופה כדי להבין שזה לא חריג. הכניסה הזו באלבס היא עוד חלק בתדמית השקרית שהודבקה לו. אני לא בא לטעון שהוא היה איזה אציל נפש, שחקן בהחלט אגרסיבי ובתחילת הדרך גם קצת מופרע, אבל מפלצת הגנה יוצאת דופן. והוא בהחלט נרגע ככל שהתבגר.
אם אתה טוען שראמוס פשוט היה איפה שהיה צריך להיות ולכן הבקיע, פעם אחר פעם, דקה 90 אחרי דקה 90, אני מאחל לך בהצלחה בדעתך כרגיל.
חותם כאן ועכשיו שואן דאייק לא ישיג רבע מהתארים של ראמוס. ההולנדי בלם ענק בשיאו, אבל את רוב הקריירה העביר בקבוצות מביכות.
97 נקודות אתה אומר? אז קח את עונת המורניו כנגד.
2 גמר צ׳מפיונס אתה אומר? תבדוק בגוגל כמה הנפות צ׳מפיונס יש לראמוס.
בזמן שראמוס הנהיג את הגנת ריאל, ההולנדי שיחק בסלטיק האימתנית. כאשר ראמוס ניסה לעצור את מסי, לבנדובסקי ורבים טובים אחרים ואן דאייק חתם בסאוטהמפטון, אז בחיאת אנחנו יודעים שאתה אוהד ליברפול, אבל קצת, רק קצת היגיון. תנסה לחשוב פעמיים לפניי שאתה משווה אלוף עולם, אלוף אירופה פעמיים, אחד שהרים צ׳מפיונס לא לעם ולא פעמיים, זכה במספר אליפויות אל מול אליפות אחת וליגת אלופות אחת של שחקן שרק בגיל 26-27 זכה להכרה כלשהי.
אז מה אתה רוצה לכל הרוחות? קיבלת את הבלם הטוב בדורו אבל אתה מוצא לנכון לחפש אצלו ״פאקים״. זה כמו להגיד שמסי השחקן הטוב בעולם, אבל לא מנהיג. מעניין את הסבתא. כל קבוצה בעולם הייתה חולמת על ראמוס, אבל רק פה יש אנשים שמתלוננים, או גרוע מכך טוענים ששחקן 3 שנים בטופ כמו ואן דייק שם את ראמוס בכיס הקטן, פשוט מביך.
לפי ההגיון שלך גארי נוויל הוא המגן הטוב בהיסטוריה של המשחק…יש לו הרבה יותר תארים מראמוס וואן דייק ביחד.
לא ככה מודדים שחקנים, ואן דייק הוא בלם הרבה, אבל הרבה יותר טוב מראמוס.
לא הוא לא ונעריך אם תפסיק להטריל את הפורום בהשוואה המגוחכת הזאת. את ואן דייק עכברי היסטוריה ליברפולים בקושי יזכרו בעוד 10 שנים. ראמוס הוא איש הנצח שחקוק באותיות זהב בתולדות הכדורגל. וכל דיון בטעות כזאת או אחרת מול לבאנטה וריאל בטיס לא ישנה את זה.
הטענה שלי: ראמוס לא הבקיע שער בקרן בדקה ה93 כשאנחנו בפיגור כי הוא לוקח סיכונים והרפתקן, אלא כי הוא נוגח נהדר, מתמקם מעולה ומתאמץ יותר מכולם להגיע לכדור.
בגדול אני יכול להגיד שכן. ראמוס יודע איפה להיות, ראמוס נוגח טוב מאחרים, בהרמות מחפשים את ראמוס, וראמוס רוצה להגיע לכדור יותר מכולם.
אלה בדיוק הסיבות בגללן הבקיע. הסיבות הללו הן לגמרי בזכותו וזה לא אות קלון לא להבקיע בגלל אופי הרפתקני.
אני לא חושב שזה שאתה נמצא ברחבת היריב בקרן בדקה ה93 כשהקבוצה שלך בפיגור זה הרפתקנות!
הרפתקנות זה לצאת עם הקבוצה למתפרצת בדקה 20 כשאתה בלם בידיעה שאתה משאיר מאחוריך חור כדי להבקיע.
הרפתקנות זה לעבור את השחקן התקפה שמולך כשאתה בלם במקום למסור אחורה.
את שניהם ראמוס עושה, ואני אוהב אותו על כך.
אבל לא, השער של הדסימה לא הובקע כי ראמוס הרפתקן!
אם להיות ברחבת היריב בדקה ה93 כשאתה כבלם שנוגח הכי טוב בקבוצה כשהקבוצה שלך בפיגור זה הרפתקנות אז אשמח שתראה לי בלם אחד שלא הרפתקן.
לצורך העניין גם וראן עולה כל קרן (גם כשאנחנו לא בפיגור) וגם נאצ׳ו ומיליטאו. כלומר אם זה התנאי שלך להרפתקנות אז מתוך 4 בלמים כולם הרפתקנים.
אגב, כל זה לא הופך אותו ללא הרפתקן, פשוט המקרים הללו לא הופכים אותו להרפתקן.
אוף טופיק קטן. זה נושא שצורם לי עם תרבות הפוליטיקלי קורקט לפעמים. בגלל שמילה מקבל קונוטציה שלילית או חיובית פתאום אי אפשר להשתמש בה (או לחלופין אי אפשר שלא) וזה פוגע בשפה ובדרך שלנו להסביר דברים.
כשאי אפשר לתאר מישהו כשמן אלא רק כמלא אז פתאום בן אדם מלא הוא כל הספקטרום בין אין ריבועים לבין האיש השמן בעולם.
כשאי אפשר לתאר מישהו כשחור (כתיאור לא מילת גנאי) אלא כשחום אז בעצם אני, שאני סך הכל אשכנזי טיפה שחום, נמצא באותה קטגוריה של לברון.
אז כן, לקרוא למישהו הרפתקן כי הוא נמצא למעלה במצב נייח בדקה ה93 כשאנחנו בפיגור, כשהוא הנוגח הטוב בקבוצה זה פשוט הוצאת כל הכוח והייחודיות מהמילה עצמה.
אם זו ההגדרה אז כל בלם הוא הרפתקן, ואשמח שתראה לי בלם אחד שהוא לא.
ראמוס בהחלט הרפתקן, אבל פשוט לא בגלל המקרים האלה. לא בגלל כיבוש שערים במצבים נייחים בדקות הסיום.
אפשר לדעת איפה טענתי שואן דייק שם את ראמוס בכיס הקטן?
כלומר, את ראמוס בן ה35 בהחלט, חד משמעית שאם היו מציעים לי טרייד שלהם היום אני אומר כן.
אני גם אגדיל ואומר שלוקאס ואסקז טוב יותר מרונאלדו השמן היום, זה אומר שאני הייתי מחליף אותם בזמנו?
לחפש פאקים? מישהו כתב שהוא לא עושה שטויות ולא הסכמתי.
למה יש סתירה בין להגיד שמישהו הכי גדול לבין לא להסכים שהוא מושלם?
אני חושב שמסי השחקן הטוב בהיסטוריה, אני צריך להתבייש אם אגיד שראמוס בלם טוב ממנו? או שרונאלדו נוגח טוב ממנו? זה צריך להוריד איפושהו ממסי?
אני פשוט לא מבין מה אתה מנסה לומר. איפה לא בסדר להגיד שראמוס לא מושלם?
הוא לא מת, כולה עוזב, והוא עוזב בדיוק מהסיבה שהוא לא מספיק טוב כרגע. לא צריך להתייחס לכל מה שהוא עושה כזהב. לא צריך לעשות אידיאליזציה לקריירה שלו. היא מספיק מרשימה גם בלי זה.
איך אני אזכור את ראמוס? בדיוק כפי שהיה! שחקן שהוציא ממני המון רגש בכדורגל. רגעי השמחה הכי גדולים שלי קרו בזכותו והוא היה המהות של ריאל מדריד עבורי. ומצד שני גם המון עצבים על חורים טיפשיים בגלל עליות מיותרות ועבירות שאפשר היה למנוע שגררו כרטיסים בשלל צבעים.
בסוף הוא שחקן שברגעי האמת לא היה אף אחד שסמכתי עליו יותר.
לא מחפש איפה הוא לא בסדר, פשוט לא מסכים שהוא מושלם שלא עושה טעויות. מותר לי?
הוא שחקן כל כל מרשים שאני לא מרגיש צורך למחוק לו כלום.
לא כתבתי הודעה מאז הפורום הישן (והישן-ישן אי שם בתקופה שראמוס נרכש), אבל אני קורא כאן על בסיס קבוע. היום נכנסתי לקרוא על הפרידה של ראמוס ואני לא יכול להמשיך לשתוק.
אני לא מבין מאיפה מגיע הצורך הזה להמעיט בערכו של ראמוס, אבל ברור לי שזה מאותו המקום המשונה שגורם לאנשים כאן להמעיט בערכם של כריסטיאנו ושל זידאן כמאמן.
ראמוס, כמו שני אלה, הוא אגדת כדורגל ובאופן חד משמעי אחד השחקנים הגדולים ביותר ששיחקו את המשחק.
אני מעדיף לא להתיחס לטעות כזו או אחרת כמו גם שלא לכיבוש שער כזה או אחר (גם לא לאלה שהביאו זכיות בליגת האלופות, בשני גמרים ובחצאי גמר).
השפעתו של ראמוס על המועדון, על השחקנים שסביבו, על הצעירים שגדלו בקאנטרה, על המיתוס שהוא ריאל מדריד - פשוט לא ניתן לכמת או להקטין לאירוע כזה או אחר ובטח שלא לכמה טעויות נגד לבנטה ואוססונה במשך 16 שנים. אני לא מצליח להבין על מה הדיון הזה בכלל? ראמוס הוביל קבוצה שזכתה 4 פעמים בליגת האלופות! לא שיחק בקבוצה הזו, אלא הוביל אותה.
טיטי, אני בדרך כלל נהנה לקרוא את ההודעות שלך ומסכים לרוב עם דעותיך, אבל ההשוואה שאתה מעלה פה היא לא ראויה. לא מדובר בכלל על אותה סקאלה - ואן דייק הוא בלם מצויין, ראמוס הוא אל. ואן דייק בשיאו הקצר עד כה העמיד הגנה שספגה 3 שערים בגמר מהקבוצה של ראמוס.
הרפתקן? חסר אחריות? שחקני הגנה חסרי אחריות לא זוכים במונדיאל ובשני יורו ברציפות. יצא לי לראות כמה בלמים חסרי אחריות, אף אחד מהם לא זכה בצ׳מפיונס, ובטח שלא 4 פעמים כשהם ממלאים תפקיד ראשי.
אי אפשר להתעלם מהטעויות היחסית מרובות במשחקים קטנים בליגה, אבל כמו שנאמר פה אף שחקן לא מושלם ואי אפשר לזכות בכל החבילה. הלוואי שמתישהו ב50 השנים הבאות יגיע למדריד איזשהו בלם שיעשה טעויות מדי פעם ועל הדרך יוביל את ריאל ל4 זכיות באליפות אירופה.
בנוגע למיתוס שראמוס הוא ״רק מנהיג״ ושחקן הגנה בינוני, זה ממש עיוורון. יכול להיות שראמוס הוא השחקן בעל מספר התצוגות ההגנתיות המרשימות הרבות ביותר בכל הזמנים. גם לצד וראן וגם לצד פפה הוא העמיד את אחת מחוליות ההגנה החזקות ביותר שהיו אי פעם במדריד.
כדורגל זה ספורט של רוח ונשמה. יהיה מאוד קשה להתגבר על העזיבה הזו של ראמוס, ברמה האישית וגם ברמת המועדון. לדעתי, הנזק המקצועי שנגרם פה הוא לא פחות מבעזיבתו של כריסטיאנו. זהו, מהיום שחקני ריאל לא יעלו לכל משחק נוק-אאוט עם בטחון מלא וישארו קרי רוח בכל פיגור. נגמרו הימים שידענו שאנחנו הולכים לנצח את הגמר לפני שעלינו בכלל לשחק.
אם הייתי צריך להעמיד 11 שחקנים מכל הזמנים למשחק על החיים ועל המוות, ראמוס לא רק היה פותח כבלם אלא גם עולה עם סרט הקפטן.
להטריל? ואן דייק יותר טוב מראמוס, זאת לא הטרלה, זאת עובדה, ואם אתה לא מצליח להבין זאת עדיף לך כבר מעכשיו להפסיק לצפות בכדורגל, חבל על הזמן שלך.
לא יודע אם ההודעה כוונה גם אליי או רק לטיטי.
אם אליי, אז הגבתי כי טענו שראמוס לא שחקן שעושה שטויות, וזה פשוט לא נכון. ראמוס שחקן ענק למרות שעושה שטויות מידי פעם, אבל ברגעי האמת הוא תמיד יהיה שם.
איפה זה סותר זכיה ב4 צ׳מפיונס?
תמיד דובר כאן על המוד צ׳מפיונס של ריאל מדריד, לטעמי אותו מוד זה בדיוק מה שקורה לראמוס. ברגעי האמת (צ׳מפיונס) הוא מתעלה על כל אחד אחר בהיסטוריה, אבל במשחקי ליגה וגביע הוא פחות מרוכז.
נתת כתמיכה בדעתך את ה4 צ׳מפיונס, שזה המון, ומוכיח כמה אנחנו קבוצה ענקית ברגעי האמת, ובפרט כמה שראמוס ענק ברגעי האמת.
אבל זה צ׳מפיונס שם אין ספק שראמוס הוא המלך ושם הוא סופר אחראי.
אני אתן מנגד את התארים המקומיים.
ב16 שנה של ראמוס בלבן הוא זכה ב5 אליפויות, כלומר 5/16.
זה יחס של פחות משליש מהתארים.
(אם נדבר גם על גביע המלך זה יהיה 2/16)
אותו הפרש בין ההישגים בליגה לבין ההישגים באירופה זה בדיוק הנקודה פה. כמה ראמוס (וריאל כקבוצה) מתעלה על עצמו ברגעי האמת לעומת היום יום.
לא מאשים בכך את ראמוס כמובן, זו ריאל כקבוצה ולכן תמיד אמרתי שראמוס הוא סוג של התמונת ראי הטובה ביותר שלנו כמועדון. ברגעי האמת הוא אריה, אך לא סופר אחראי בזמנים אחרים.
אני לא בא לזלזל בראמוס, אבל הוא מספיק גדול כדי לפרגן לו על מה ששלו בלי להוסיף דברים שלא קיימים.
שחקן אחראי הוא מבחינתי שחקן שתמיד אחראי. ראמוס לא כזה, לטוב ולרע.
אם תזמן סגל למשחק גמר בצ׳מפיונס אז ראמוס יהיה הבלם הראשון שארכיב. לפני כל בלם אחר בהיסטוריה כנראה.
לא נכנס פה להשוואה, אבל ואן דייק היה שחקן מרכזי בקבוצה שזכתה באליפות אחרי שנות דור שליברפול לא זכתה בתואר הזה ובנוסף הגיע איתה לגמר ליגת האלופות פעם אחת וזכה איתה בתואר בפעם הבאה שהוא הופיע איתה בגמר. מבטיח לך שגם אם הוא פורש היום, הוא כבר קנה את הכרטיס שלו אצלם. הוא כבר חקוק בהיסטוריה. תרצה או לא.
בלי קשר להשוואה מי יותר טוב.
זה כמו להשוות את מסי לערן זהבי מבחינת הישגי קריירה. 2 עונות, גדולות בהחלט, ושחקן ששמענו את שמו לראשונה בגיל 28 לעומת הבלם הכי מעוטר בכל הזמנים פחות או יותר זוכה 4 פעמים בליגת האלופות ועוד פעמיים יורו ומונדיאל עם ספרד כשחקן סופר מרכזי וחשוב. סלח לי זאת השוואה לא רצינית להזכיר אותם באותה נשימה. כבודו של ואן דייק במקומו מונח הוא לא, ולעולם לא יהיה, באזורים ההיסטוריים של ראמוס.
אגב טיטי, ואן דייק פצוע כבר קרוב ל9 חודשים. מישהו מבטיח שואן דייק יחזור מהפציעה אותו ואן דייק? זו פציעה שיכולה, בעיקר בשל גילו המתקדם, לרסק לו את המשך הקריירה. ואם הוא ימשיך לדשדש מעתה ואלך, אז אשכרה השוואת שחקן שהיה גדול שלוש עונות בטופ לבלם שעשה קריירת שיא של 16 עונות (ואולי אף יותר בקבוצתו החדשה) בטופ של הטופ, הן עם הנבחרת והן עם הקבוצה.