אני טוען שואן דייק בלם יותר טוב מראמוס ובפער לא קטן, לא טענתי שהוא יותר השגי או שהיסטורית יזכרו אותו יותר מראמוס, הוא בלם יותר טוב.
הכל עניין של תזמון, אם ואן דייק היה ספרדי וגדל בסביליה אז לריאל מדריד היו יותר אליפויות ממה שיש לה עם ראמוס, איזה 3 אליפויות יותר.
אגב, כדי שלא תכניסו כל פעם את עניין ליברפול, גם וידיץ’ של יונייטד הוא בלם הרבה יותר טוב מראמוס, למרות שהיום אף אחד לא זוכר את השם שלו.
רק לשם דוגמא, קים קרדשיאן היא אחת הנשים הכי מוכרות בעולם, וחוץ מתחת ענק אין לה כלום
אוקיי, אתה ממשיך להגיד כלום שלא ניתן להוכיח. לא הבנתי איך אתה מגדיר טיב של שחקן.
מבחינתי, טיב של שחקן זה שכלול של תארים קבוצתיים, תארים אישיים (סרחיו מורכב כל שנה בנבחרת השנה של אירופה כבר כמה שנים טובות), אורך קריירת קבוצות בטופ, אורך קריירה נבחרות והישגים בה. בבלם ספיציפית גם יכולת מנהיגות, תיקול ומיקום היא סופר חשובה, לדעתי ראמוס מצטיין בשלשותם.
אז בשכלול הנתונים הללו, קל להגיע למסקנה שראמוס טוב מואן דייק ומווידיץ׳. תתן לי מדד אחד אובייקטיבי שמוכיח אחרת.
בכל מה שקשור ליכולות של בלם ואן דייק עולה על ראמוס, מיקום, ראיית משחק, תיקול, נגיחה, מהירות, כוח פיזי, גובהה, בעיטה, יכולת מסירה.
ראמוס הרבה יותר סטאר קוואליטי(כמו קרדשיאן) נולד עם הדרכון הנכון והיה במקום הנכון בזמן הנכון.
וניסיוס במדריד וזכה באליפות ספרד בניגוד להרבה שחקנים צעירים בגילו, האם הוא יותר טוב מהם?
טיב של שחקן זה היכולות נטו שלו, זה שהוא ספרדי או גרמני ומשחק בנבחרת טובה או שהיה לו מזל להגיע לריאל בזמן הנכון לא הופך אותו לשחקן יותר טוב.
אם תשים את ואן-דייק וראמוס באותה קבוצה באותו מצב נתון זאת של ואן דייק תצליח יותר.
ריאל מדריד עם ואן דייק או וידיץ’ במקום ראמוס הייתה זוכה בעוד יותר תארים, כפי שכבר כתבתי עוד 3 אליפויות
חוץ מפיזיות וגובה אני לא מסכים על כלום. ראמוס בשיאו מהיר הרבה יותר מואן דייק הכבד. נגיחה? מה שראמוס כבש בנגיחה ב5 השנים האחרונות ואן דייק לא יכבוש גם אם ישחק עד גיל 50.
תפסיק להשתמש בטענה של הדרכון. כאילו ואן דייק הגיע ממדינה נידחת במזרח. ואן דייק הגיע ממדינה מערב אירופאית שהיא יצואנית של כוכבי על לא מפחות מספרד (ויש שיגידו אף יותר). פשוט עד גיל 28 הוא לא היה ברמה של לשחק בקבוצת דרג עילית באירופה. מעניין שאת הפרטנר שלו להגנה בנבחרת גילו אריות אירופה בגיל 18 - יש לזה סיבה, רמז: לא קשור לסטאר קואליטי וקים קרדישיאן.
ברור לי עכשיו שלא ראית את ואן דייק משחק, לכן הדיון מיותר…
ואן דייק אולי הבלם המהיר בעולם, בשתי עונות בליברפול עשו עליו רק 2 דריבלים מוצלחים, מאז שהצטרף ליברפול לא סופגת בכדורי גובה בגלל שמשחק הגובה של ואן-דייק משובח הרבה יותר מזה של ראמוס.
ראול אגדה יותר גדולה מראמוס ובפועל שחקן פחות טוב מבנזמה, זה שמישהו אגדה במועדון מסויים לא הופך אותו לשחקן יותר טוב.
ראמוס אחד הבלמים הטובים בדורו, ובניגוד לואן דייק במשחק של ראמוס יש לא מעט פגמים.
קשור למקרה ראמוס, להיות במקום הנכון בזמן הנכון, היה באייאקס שהצליחה עם כדורגל מרענן בליגת האלופות, ואן דייק התחיל בכרוניגן האפורה והמשיך לסלטיק מהליגה הכי אפורה באירופה.
לפי ההגיון שלך גם סלאח ומאנה נפסלים בגלל שכמו ואן-דייק פרצו רק בגיל 25.
ראיתי את ואן דייק משחק מספיק משחקים כדי להגיד שראמוס מהיר ממנו. אולי לא היום בגיל 35, אבל כשראמוס היה צעיר הוא היה מהיר מספיק כדי להיות מגן, ומגן לא רע בכלל. מה שאי אפשר להגיד בוודאות על ואן דייק.
עם יכולות המיקום העצומות האלה שאתה מגזים לגביהם ואן דייק צריך לכבוש 20 שערים בעונה, כי הוא יבקיע מכל קרן. או שהאמת היא פשוט שגם פאביניו, גומס ועוד שחקני הגנה גבוהים וטובים משחקים לידו, והם גם סיבה לכך שמשחק ההגנה של ליברפול השתפר.
אתה יכול לנסות להסית את הדיון ל׳אגדה׳ ומושגים כאלה כדי לנסות להצדיק את הטענה שלך. אני בכלל לא הולך לשם. נטו אובייקטיבית לאור המדדים שדיברנו עליהם, אובייקטיבית, ראמוס טוב ממנו וכך גם ההסטוריה תזכור אותו ובצדק.
אם ואן דייק היה עילוי כמו שהיה מתאר, הוא היה עובר לאייאקס ולא לסלטיק. ומאייאקס, עם היכולות הסופרמניות שהגדרת פה, היה בטח מוצא את עצמו בבארסה/ריאל/באיירן מהר מאוד. רק חבל שהמציאות לא משתפת פעולה עם הדעות שלך לגביו, ולכן הוא מצא את עצמו בקבוצות האפורות האלו.
מעבר לכך, יתרון הבקעת השערים הוא משמעותי יותר, כי בסוף בכדורגל, מה לעשות, צריך להבקיע כדי לנצח במשחק. ואם פלוני ואלמוני הם בלמים באותה רמה פחות או יותר, ואלמוני מבקיע עוד 10 שערים בעונה, כנראה שאעדיף את אלמוני בקבוצה שלי.
ברור לי שאתה לא ראית את ואן דייק משחק מספיק ושאתה כרגע סתם מחרטט, הדיון לא הולך לשום מקום.
רק לידע כללי, ראמוס בשיא שלו לא התקרב לואן דייק פיזית מכל בחינה ובהחלט לא במהירות, הרחבה של ליברפול היא חומה מול כדורי גובה בליגה האנגלית שהיא הכי קשוחה בעולם, משחק הגובהה של בלם חשוב בהגנה, זה טוב להבקיע שערים פה ושם מקרנות, אבל אם ג’זוס הגמד מסיטי נוגח מעליך אז משחק הראש שלך לא שווה כלום.
לפני ואן דייק ההגנה של ליברפול הייתה בדיחה, עם ואן דייק הפכה להגנה הכי טובה בעולם, פעמיים גמר צ’מפיונס אליפות ועוד עונה של 97 נקודות, העונה אחרי שואן דייק נפצע ההגנה חזרה להיות בדיחה עם כל אותם שחקנים שרשמת, גומס פאביניו ואליסון, בתרסקה ובקושי נכנסה לטופ4.
אחרי ההצלחה בליגה האנגלית שאליו הגיע בגיל 23 צ’לסי, סיטי וליברפול הציעו עליו סכומים אסטרונומיים, בסוף ליברפול שברה את שיא המחיר ששולם על בלם, אם היה מגיע לסביליה היה נמכר הרבה יותר מהר, בליגה האנגלית יש כסף לקבוצות לכן שומרים יותר על הכוכבים.
בעתיד אני מקווה שתפסיק לדבר על דברים שאתה לא מבין בהם ועל שחקנים שלא ראית אותם משחקים, המשך יום נעים לך.
סבבה אני לא מבין בהם.
מעניין שכל הפורום חושב א’ ואתה חושב ב’, רק אתה מבין. אתה אומר שלא ראיתי כי אין לך טענה אחת נורמלית לטעון לדיון, חוץ מלפזר אמירות קיצוניות בלי ביסוס שמושכות תשומת לב כמו שאתה אוהב.
אני כותב עובדות על שחקנים שאני ראיתי אותם משחקים יותר ממך, אתה בבירור כותב על ואן דייק דברים שאתה לא יודע, כל מי שראה את ואן דייק משחק כמה משחקים מיד יספר לך שאתה סתם מחרטט.
כל הפורום יכול לחשוב מה שהוא רוצה, הרוב ברוב הזמן טועה, אם הרוב היה חכם המיעוט לא היה שולט בו וחי על חשבונו, אני שמח בשבילך שאת שמח שאתה עם רוב.
כל טוב לך.
תגיד שאני מחרטט עוד כמה פעמים אולי בסוף זה יהפוך לנכון. אני חלק מהרוב וגם אתה, או שאני מדבר עם שרי אריסון ואני לא יודע. רק שאתה חושב שאתה יודע חכם מכולם עם הדעות השונות שלך, הרי איזה מגניב זה להגיד “ראמוס לא טוב” זה באופנה עכשיו. איזה בלתי צפוי אתה.
לא אמרתי שראמוס לא טוב… אמרתי שהוא היה אחד הבלמים הטובים בדורו.
אני כותב שאתה מחרטט בגלל שאתה כותב דברים לא נכונים על ואן דייק, אני לא מדבר על דעות, אני מדבר על עובדות, אתה כותב שואן דייק הוא בלם כבד כשבפועל הוא אחד המהירים בעולם אם לא המהיר שבהם, זה מוכיח לי שאתה לא ראית אותו משחק.
אני לא שרי אריסון ואני לא אתה, כשאני עם הרוב אני מתחיל לבדוק איפה טעיתי.
לייק 1
לואן דייק היו (נכון לעכשיו, לא רלוונטי לדיון מה יקרה בעתיד) 3-4 שנים של תצוגת בלמות מושלמת ומדהימה בכל קנה מידה, ייתכן בהחלט שהיכולת שראיתי ממנו בשנים האלה היא הטובה ביותר שראיתי מבלם כלשהו. לא סתם הוא סיים במקום השני בכדור הזהב ב2019 כשרק מסי לפניו. אבל, אלו עדיין 3-4 שנים ולא נכון להשוות את זה לבלמים שמרשימים בבמות הגדולות ביותר לאורך מספר דו ספרתי של שנים.
זה בערך כמו להשוות בין רונאלדיניו לכריסטיאנו רונאלדו בראייה היסטורית.
אוקי… אבל אנחנו לא משווים קריירות ולא השגים, ראמוס בסוף הקריירה וואן דייק עדיין בשיא(בתקווה כמובן שיחזור חזק מהפציעה), אנחנו משווים שחקן מול שחקן, אם אתה בונה עכשיו קבוצה את מי תקח? ואן דייק או ררמוס בשיאו?
לראמוס מדדו טופ ספיד של 30.6 קמש, לואן דייק מדדו 34.5, אז אולי זה לא מוכיח שאחד בודאות מהיר יותר מהשני אבל זה בודאות מוכיח שלקרוא לואן דייק “כבד” זה לחרטט.
לייק 1
אם היפותטית יש לי את כל השחקנים בהיסטוריה בשיאם ואני צריך לבחור את ה-11 הטובים ביותר באותו רגע, מעדיף את ואן דייק על ראמוס.
אם אני בוחר את ה-11 הגדולים בהיסטוריה, ראמוס לפניו בלי לחשוב פעמיים.
אוקיי, אז ואן דייק לא כבד.
הטענה הכללית שלי היא שראמוס יותר טוב מואן דייק, מהיר ככל שיהיה - בגלל התארים הרבים שזכה בהם, כי יש לו קריירה עשירה בטופ לעומת ואן דייק שלא מדגדג אותו מהבחינה הזו, כי יש לו משחק ראש טוב יותר, מיקום טוב יותר, הוא יותר מנהיג. חוץ מהטענה העלובה על הדרכון טיטי לא אמר פה כלום. אם הייתם קוראים את שאר הטענות שלי, כמו שנתפסתם על המילה שאמרתי “כבד”, אולי הדיון הזה היה ממצא את עצמו מהר יותר. אם הוא כזה בלם הסטורי, איפה הוא היה עד גיל 28? זה שהוא פרץ מאוחר זה לחובתו בלבד.
טיטי אלוף בלהיתפס על מילה אחת מתוך משפט שלם של בן אדם כדי להוכיח את הטענות ההזויות שלו, זה לא חדש. טיטי זה אותו אחד שאמר שמסי בפוקס יצא מהמחלקת נוער של בארסה ושהיא לקחה תארים על ממריצים, ככה שמאחד כמוהו אני לא מצפה ליותר מזה.
הבעיה פה היא שהחלטת על בסיס ההכירות שלך עם ואן דייק שראמוס מהיר יותר ואפילו שואן דייק איטי. אחרי שהראו לך שזה לא נכון בכלל אתה עדיין קובע עובדות שאין לך שום בסיס לקבוע מסתבר. בתור אחד שרואה כל משחק של ראמוס וכל אחד של ליברפול גם, אני יכול להגיד לך בודאות שהמיקום של ואן דייק טוב הרבה יותר משל ראמוס. על משחק ראש אולי אפשר להתוכח.
על קריטריון התארים והזמן בטופ בכלל אין מה לדבר, לפי זה גם פיקה בלם טוב יותר מואן דייק, ראמוס ופפה למשל (והוא ממש לא)
נכון כי האמירה הזו זו עובדה מדויקת, כי ראית הכל אז אתה יודע בוודאות, אתה ממש מבסס נפלא
רגע, לא לפני שניה אתה טענת שאתה יודע שראמוס טוב יותר בהכל? איך זה שונה ממה שאני אמרתי? (חוץ מהעובדה שאני אשכרה צופה על בסיס קבוע בשני השחקנים)
ואתה עוד אומר שטיטי נתפס על דברים. לא הגבת עניינית לשום דבר שטענתי.
לייק 1
אתה מנסה להוכיח שאתה לא מחרטט בזה שאתה מחרטט עוד יותר ? 
אי אפשר לקבוע טיבו של שחקן לפי התארים שזכה בהם, כי שוב…אם כך אז גארי נוויל הוא המגן הטוב בהיסטוריה של המשחק, רוברט הורי יותר גדול מלברון ג’יימס וכפי שכבר ציינו פיקה יותר טוב מראמוס. פה זה לא טניס.
הדרכון מאוד חשוב, כי בריאל אוהבים שחקנים ספרדים ששמים את דגל ספרד על המותן ורוקדים אחרי תארים, פפה למשל שהיה בלם יותר טוב מראמוס לא היה ספרדי ולכן לא זכה לאותו כבוד והערכה כמו ראמוס, בנוסף כמובן שראמוס גם מייצג אותם בנבחרת, ולכן הדרכון חשוב.
אם מסי לא יצא בפוקוס ממחלקת הנוער של ברצלונה איפה שאר המסים שהם הוציאו מאותה “משתלה” ששנים מספרים לנו עליה ?
לייק 1