זה לא שונה. זה מילה נגד מילה. זו דעתך וזו דעתי כנראה שלא נסכים לעולם. כל עוד לא הבאת פה ממצא עובדתי שמוכיח את הטענה שלך באופן חותך, אתה יכול להמשיך להגיד לי כמה שעות אתה צופה בואן דייק בטלוויזיה ואני אמחא לך כפיים גם, רק שזה לא יוכיח לי כלום. העובדות האובייקטיביות פה הם בצד שלי - קריירה ענפה יותר, הן מבחינה אישית והן מבחינה קבוצתית של ראמוס בפער גדול. שחקן שמשחק בריאל מגיל 18 לעומת שחקן שלא שמענו עליו עד גיל 28. בקיצור, עליך נטל הראיה.
2-3 שחקנים ספרדיים בהרכב במקרה הטוב זו קבוצה שאוהבת שחקנים ספרדיים? טענה מעניינת. חשבתי לרגע שאתה מדבר על אתלטיק בילבאו, מזל שנזכרתי שזאת ריאל מדריד שקונה מכל הבא ליד ומכל מוצא. גם בהנחה שאתה צודק ולריאל ‘הספרדית’ הוא לא עבר, איפה יובנטוס, ברצלונה, צ’לסי, יונייטד, באיירן היו? אפילו אייאקס קבוצה ממדינת מולדתו לא קלטה אותו בזמנו. השחקן פשוט לא היה טוב מספיק וזו הסיבה. לא כי הוא לא ספרדי ולא כי הוא לא צ’רקסי. מי שיקרא את מה שאתה אומר עוד יחשוב שאנחנו בעולם שלפני חוק בוסמן.
דיברתי איתך מאוד עניינית לאורך השיחה עד שהתחלת לייחס לי מושגים כמו ‘חרטטן’ כי זה הרמה של השיח שאתה מסוגל לייצר מאז ומתמיד עם כל אחד פה. אתה חושב שאתה מבין גדול כי לאף אחד אין את האנרגיות האינסופיות שקיימות בך להתווכח, אז אנשים בסוף מתייאשים מהשיח וזה גם מה שקורה לי עכשיו. בכל מקרה אני פרשתי ממך באמת עייפת אותי.
כן, קסיאס, ראמוס, ראול הם היו תמיד 1 מאותם 2-3 שחקנים, וכולם אגדות מועדון, בניגוד לשחקנים אחרים ששיחקו כאן והיו יותר טובים אבל לא היו ספרדים.
במיוחד בחוק בוסמן שחקנים עם הדרכון הנכון מקבלים יחס מיוחד, לפני זה כולם היו ספרדים בריאל, היום אולי 2 שחקנים, ולכן הם כ"כ חשובים לקהל.
ליברפול קלטה אותו בגיל 25, והוא כבר עם צ’מפיונס ואליפות ויש לו עוד 5 שנים בטופ, חכה. יש לו עוד אפשרות להתקדם בתארים.
ושוב, אם תקבע עובדות כלפי שחקן שלא ראית אני אקרא לך חרטטן, לא מתאים לך ? אל תדבר על שחקנים שלא ראית !
לא דיברת עניינית, קבעת עובדות לא מבוססות על שחקנים שלא ראית אותם משחקים.
ואני מבין שאין לך כבר לאן להמשיך מכאן אז שוב חירטטת כדי לרדת מהעץ. בד"כ מסתפקים בעניין הסמים כדי להוכיח כמה אני הזוי, אתה לא הסתפקת בזה והיית חייב גם להוסיף עוד כמה חירטוטים.
אני מתנגד נחרץ להשוואה בין שחקנים לפי הצלחת הקבוצה להשיג תואר (לא יכולת או מספרים).
בסוף העונה של ראמוס הייתה זהה אילולא הטעות שיפוט מול סביליה והיינו זוכם באליפות, למה היה מגיע לראמוס אקסטרה קרדיט על כך אם זה היה קורה?
מצד שני, אם סיטי היו מנצחים 2 משחקים יותר (שלא היו מול ליברפול, כך שלא קשור בכלל לואן דייק) אז ואן דייק פתאום בלם פחות טוב כי לא זכה באליפות?
אם אוריגי לא כובש את השער ההזוי ההוא בקרן, וברסה הייתה בגמר (0 השפעה של ואן דייק על אותו שער) אז ואן דייק גם היה בלי תואר אלופות.
אם הסנריו הזה ושל האליפות היה קורה, ואן דייק היה נשאר רק עם המחמאות, זה היה הופך אותו לבלם פחות טוב? לטעמי ממש לא! רק לגדול פחות.
פה הנקודה שלי, הויכוח הוא על גדול או טוב?
להוכיח מי גדול יותר זה לפי תארים ורגעים, מי טוב זה על יכולת. וגם פה יש עניין של יכולת בשיא או לאורך עשור או לא יודע.
לא חושב שזה כזה הזוי לחשוב שואן דייק בשיאו עולה על ראמוס בשיאו. אני לא חושב שלראמוס היה רגע שהוא באמת היה הבלם הטוב בעולם ללא עוררין, ואן דייק מאז שהגיע לליברפול הוא כזה ללא עוררין.
אפילו פה בפורום כתבו לא פעם שפפה עדיף על ראמוס, וגם שוראן עדיף על ראמוס. כלומר שבחצי מהזמן שלו ראמוס בכלל לא היה הבלם הטוב.
הוא קפטן, והוא הרבה מעבר לבלם, אבל הדיון הוא על בלם.
להזכיר את ראמוס מול ואן דייק מבחינת גדולה? עוול לראמוס שזכה בכל תואר אפשרי.
להזכיר את ואן דייק מול ראמוס מבחינת יכולת? לא רואה שזה כזה כזוי. ואן דייק הבלם הראשון מזו תקופה שהיה מועמד לכדור הזהב. ואן דייק בלם ההדר שער הטוב בעולם מאז שעבר לליברפול. ראמוס לא היה כזה לפי יכולת הגנתית בשום שלב בקריירה לדעתי.
אי אפשר להוציא מהמשוואה את השערים של ראמוס, הוא לנצח יזכר בגלל השערים האלו. כשחקן הגנה נטו, אני לא חושב שהוא היה הטוב ביותר בעמדתו בשום טיים פריים באמת. היו את פרדיננד וטרי, וידיץ’, טיאגו סילבה פפה וואן דייק. בטוח גם שכחתי עוד כמה על הדרך, מתנצל מראש.
בנוגע לדיון של ראמוס / ואן דייק, עמדתי היא שבפיק המאוד קצר שלו, ואן דייק הוא הבלם הטוב ביותר שראיתי משחק בלי צל של ספק. הבעיה היא שהפיק שלו ארך מעט מדיי זמן כדי שאשווה אותו לראמוס מבחינה היסטורית. כשראמוס שיחק בצורה מרוכזת ולא עשה שטויות, ולמען הכנות, במשחקים הגדולי והחשובים לא זכור לי אף פאק-אפ שלו מהמובן של הקפריזות שלו, אז הוא היה טופ של הטופ, כל מה שקבוצת כדורגל יכולה לבקש.
הבעיה שלי היתה איתו היא האגו שלו. בכללי, אני מעדיף שחקנים פחות טובים אבל ריקים משתן במוח.
נאצ’ו למשל.
זה 2 עונות וחצי בליברפול שהיה הבלם הכי טוב בעולם, אבל גם לפני זה עד הפציעה בסאות’המפטון הוא היה מעולה, פשוט בגלל שהיה בקבוצה קטנה זה התפספס אצל חובבי הכדורגל, אבל הוא היה פנטסטי לא סתם צ’לסי סיטי וליברפול היו מוכנות להציע עליו סכום שיא, בקיצור מה שאני מנסה להגיד זה שיש לו 5 וחצי עונות מצויינות כבלם בליגה הכי קשה בעולם.
אגב משחק ראש - יש הבדל גדול מאוד בין משחק ראש בהגנה להתקפה. בהתקפה אתה צריך להגיע לנגיחה אחת מתוך 10 ולהיות בעל יכולת לדייק אותה כירורגית לפינה, בהגנה הדיוק לא מעניין, אתה צריך להגיע לכמה שיותר ורק לשים את הראש. ראמוס לא יוצא דופן במשחק ראש הגנתי, מעולם לא היה. וידיץ’ שכבר הוזכר פה קודם הוא דוגמה לבלם עם משחק ראש חריג בשני הצדדים של המגרש. ואראן לצורך העניין טוב הרבה יותר ב"לשים את הראש" (אולי מפאת גובהו) והרבה פחות בלדייק נגיחות בהתקפה.
ולציין מהירות בהקשר של השוואה בין ראמוס לואן דייק ועוד לטובת הספרדי באמת מסגיר אותך כמי שלא ראה את ואן דייק ברצינות מעולם.
ראמוס בצעירותו היה שחקן מהיר מאוד. ואן דייק אחד השחקנים המהירים בעולם. אבל כל זה לא משנה עצם ההשוואה מופרך. יש לי 2 קבוצות אהודות באירופה בראש ובראשונה ריאל מדריד ואחרי זה ליברפול. כלומר ראיתי כמעט את כל משחקיו של ואן דייק בשנים האחרונות והוא אכן נתן 2 עונות לפנתיאון, זהו אין עוד. אין דבר כזה עונות לפנתאון בסאותהמפטון שמסיימת באמצע הטבלה בליגה האנגלית.
ועזבו באמת שזה מיותר ואפילו פחיתות כבוד לקפיטן בכלל לדון בו ובואן דייק באותו משפט. על ראמוס דנים בהקשר של מאלדיני ובקנבאור, לא של ואן דייק. ראמוס שיגע אותי בתור אוהד עשרות פעמים ובסוף בזום אאוט על הקריירה שלו, גדול שחקני ההגנה שאי פעם ראיתי משחק. כשהוא היה טוב היה הכי טוב שאפשר להיות. חומה בצורה בשילוב של טכניקה מנהיגות עילאית וחוש היסטורי להתעלות ולכבוש ברגעי המאני טיים. לא היה וכנראה שלא יהיה עוד אחד כמוהו.
אני זוכר אחרת, גם בשיא שלו דעתי הייתה שאני מעדיף להיפרד ממנו. שחקנים כמו ראמוס הם לא כוס התה שלי, להשוות את ראמוס לבקנבאור זה בכלל פשע נגד האנושות מבחינתי.
זה בדיוק העניין. הכי גדול לא שווה הכי טוב.
ראול אחד השחקנים הגדולים שהיו בריאל. איפה היית ממקם אותו מבחינת יכולת?
ראמוס היסטורית מעל ואן דייק, וכמובן לעובדה שהוא בטופ כבר 16 שנה עושה את שלה. אבל לדבר על יכולת בשיא אז לואן דייק היה פיק של שנתיים בהן היה ללא כל צל של ספק הבלם הטוב בעולם. לא זוכר בלם ששלט בכדורגל כמוהו.
זה לא צריך להעליב את ראמוס. כבודו במקומו מונח.
ואן דייק היה נותן כל פיסת יכולת שלו לראמוס בשביל אותו שער בדסימה.
אם אני צריך לחדד אז אחדד, ראמוס לא בכל משחק הביא את הA גיים שלו אבל כשהביא גם מבחינת איכות ויכולת הגנתית לא ראיתי מישהו שמתקרב לדומיננטיות האבסולוטית שלו במשחק כשהוא בשיאו בכל האספקטים של המשחק, חוץ מואן דייק אגב היחידי שבר השוואה ביכולת שיא לראמוס. וגם הקליבר של המשחקים שראמוס הביא את היכולת הזאת לאורך כל כך הרבה שנים הוא מטורף! לראמוס יש יותר משחקים היסטוריים עד גיל 25-26 מאשר שיהיו לאן דייק בכל הקריירה. וכמובן 16 עונות ואינספור תארים בריאל וספרד הופכים את עצם הדיון ביכולתם ההיסטורית כברת השוואה למיותרת.
ואגב ראול דעך מוקדם מאוד וזה מבאס אבל ראול מודל 1995-2004 אחד השחקנים המוכשרים ביותר בעולם עם יכולת לככב במאני טיים שכמובן מעלה אותך בכמה רמות מעל השאר אפילו אם הם נותנים מספרים דומים לשלך.
המשוואה פשוטה מבחינתי בסופו של דבר.
ראמוס הגנתית לא הטוב ביותר, פפה ואן דייק ואחרים בוודאי היו טובים ממנו כבלמים נטו.
אך כשחקן אני חד משמעית לוקח את סרחיו לפני כל אחד מהם, בטח כשבמכלול יש לו כמעט 150 שערים+בישולים במהלך הקריירה, פחות או יותר 10 בכל עונה כשחלקם הגדול שערי ניצחון ובמעמדים גבוהים מאד, יש לא מעט חלוצים טובים שאין להם את הרזומה הזה.
אז כן, בלם תפקידו להגן אבל יש יוצאים מהכלל, אין לי ספק מי השחקן הטוב ביותר בסופו של דבר.
אם תוריד פנדלים ואן דייק מבקיע לא פחות מראמוס, במיוחד בכדורי גובה וקרנות והוא עוד משחק בליגה שהרבה יותר קשה להבקיע בה בכדורי גובהה, בספרדית בכלל היה חוגג.
אני חייב לדעת מאיפה הביטחון הכל כך ברור שבליגה האנגלית קשה יותר להבקיע?
רוב הבלמים המבוקשים היום שאינם בקבוצה גדולה הם מהליגה הספרדית. 2 מקבוצות ההגנה החזקות ביותר בעשור האחרון באות מהליגה הספרדית (אתלטיקו וריאל).
בליגה האנגלית משחקים הרבה יותר על כדורי גובה, וכנראה לא כי הרבה יותר קשה להבקיע שם עם הראש.
בסוף
בליגה האנגלית הובקעו 170 שערי נגיחה אל מול 152 בספרדית השנה. לא נתון שבהכרח אומר שבליגה הספרדית ואן דייק היה חוגג.
בנוגע לרמה אני מסכים, הליגה האנגלית חזקה יותר. אבל הגנות?
לא במקרה שחקני התקפה שבאים מספרד מצליחים באנגליה יותר משחקנים שעושים את הדרך ההפוכה.
הליגה הספרדית הרבה יותר קשה הגנתית.
אני לא טוען שראמוס באנגלית היה חוגג. זה באמת לזרוק סתם סיסמאות לאוויר ללא שום ביסוס מעבר לאהדה לשחקן.
שמע אני בצד שלך ברוב הדיון פה. אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שברגעי האמת ראמוס בלם נהדר שלא טועה.
לא במקרה ההגנה של ריאל היא הסיבה העיקרית לרוב התארי אלופות האחרונים שלנו. וקל לראות את ההשפעה של ראמוס על ההגנה (כשנעדר מול יובה למשל).
מה…? לא הוא לא.
לראמוס יש 30 פנדלים בקריירה, כלומר עוד 74 שערי שדה בלי פנדלים, לואן דייק 43.
גם בבישולים אגב לראמוס (40) יש יותר מכפול מואן דייק (18).
אז יכול להיות שואן דייק יצליח להדביק את הפער עם השנים אבל קשה לי להאמין שיצליח לעשות את זה כשהוא חוגג 30 בקרוב.
וזה בלי להתייחס לעובדה שמרבית השערים של ראמוס היו בריאל מדריד, 15 בליגת האלופות (ואן דייק 2) וההולנדי כבש את מרבית השערים שלו בסלטיק סאותהאמפטון וכרונינגן (30 מתוך ה43).
אז לא, גם בלי הפנדלים ואן דייק לא מתקרב למספר השערים של ראמוס.
1,000,000X