זה כבר שאלה רחבה הרבה יותר. לדוג- הרגע שקיבעה לי את המחשבה שפרגי המאמן הגדול אי פעם היא כשראיתי אותו מעלה את סמולינג מהספסל בשביל שיהיה למעלה וינסה לנגוח למרות שהיו לו עוד חלוצים בספסל.
נחטף על ידי עסק מסחרי אחר עם יותר כסף מסקוטלנד.
הדיון הוא מי שחקן יותר טוב, מי שטוען שראמוס הוא שחקן יותר טוב הביא את הטענה שהיסטורית ראמוס יחשב ליותר גדול, לא התנגדתי לזה, רק טענתי שבגלל שהוא ספרדי והיה במקום הנכון בזמן הנכון הסטורית הוא יחשב יותר גדול ממה שהוא באמת, רק שכשחקן הוא פחות טוב מבלמים אחרים וואן דייק היה רק דוגמא, יש גם ןידיץ’ ופפה ועוד שהיו בלמים יותר טובים מראמוס.
כן, גם מוריניו היה עושה זאת בצ’לסי עם הבלם הגרמני הענק עם השפם המוזר ששכחתי את שמו, גם בריאל עשה זאת, אבל כאן מדובר על משהו שעבדו עליו ולדקות האחרונות, ראמוס פשוט מחליט על דעת עצמו שהוא יציל את המולדת עוזב הכל ועולה להתקפה, ברוב המקרים זה נגמר רע מאוד.
נו באמת אתה מאמין שהוא עושה את זה על דעת עצמו בלי אישור מהמאמן???, לא קונה את זה ממך.
כן, בטח, מאמנים אוהבים שהבלם שלהם עוזב באמצע משחק והופך לחלוץ, במיוחד כשזה אף פעם לא עבד וב 90 אחוז מהמקרים נגמר רע מאוד.
זה מה שכוח מוגזם לשחקן גורם, במיוחד ערס כמו ראמוס
שמע אין לי יותר מידי איך להתווכח על הנושא.
לא כי השתכנעתי, פשוט כי מדובר באמירה לא מבוססת כלל.
אתה רואה איזשהו יתרון לקבוצות האנגליות אל מול הספרדיות בכדורי גובה במפגשים הישירים? אני לא. ומנגד הן משחקות נגד הקטנות והאנגליות כובשות הרבה יותר עם הראש. לא משהו שמחזק את העובדה שהחיגה האנגלית חזקה יותר בהגנה אל מול הרמות.
לא כל הליגה זו ריאל ואתלטיקו, אבל גם הבלמים של סביליה מבוקשים בכל קבוצת צמרת של אנגליה.
שמע זה ממש דיון עקר כי אתה תאמין בדבר אחד ואני באחר.
בסוף בליגה האנגלית נכבשים הרבה יותר שערים עם הראש על אף שההגנות מתגוננות הרבה יותר כנגד הרמות.
אם כל כך קשה לכבוש שם מכדורי גובה וגם ההגנות מרווחות הרבה יותר את המשחק אז כנראה שמשתלם להרים שם.
אין לי ביסוס יותר גדול מזה כי פשוט אין כזה.
בכל אופן אין פה משהו שגורם לי להאמין שהליגה האנגלית חזקה יותר בכדורי גובה בכללי, ובטח לא בהפרש שיגרום לי להגיד שואן דייק יחגוג בספרדית.
כלומר ואן דייק נוגח נהדר והוא בהחלט יחגוג עם הראש, פשוט באופן דומה לאיך שהוא חוגג באנגלית.
לייק 1
כשב100 אחוז מהמקרים זה גם ככה יגמר רע?, ואתה באמת חושב שלראמוס הצעיר היה איזשהו כוח?, בכל מקרה אח שלי אין לי מה להוסיף לדיון.
הראייה שלך סלקטיבית לגביו ונסכים שלא להסכים. מחכה לוויכוח הבא בינינו (בהערכה גדולה אלייך).
לייק 1
ואני טוען שאין קשר להיותו ספרדי. שוב, צריך להפריד בין המדרידיסמו, שם היותו ספרדי תרמה מאוד, לבין היותו בלם היסטורי.
עיקר ההיסטוריות שלו לטעמי היא כתוצאה מהגולים המכריעים. תרצה או לא תרצה, ההיסטוריה לרוב שופטת לפי שערים. אם אתה טוען שהוא כבש אותם בגלל שהוא ספרדי, שעבר לריאל ב2005 והיה במקום הנכון בזמן הנכון ב2014, אז סבבה, אין עוררין, אבל זו לא טענה ששווה לנהל עליה דיון, כי אין לדעת מה היה עושה ואן דייק במקומו, וזה לא רלוונטי בכלל.
שחקנים כמו פפה או וידיץ׳ נמצאים מתחת לראמוס לא כי הם לא ספרדים, או בריטים. אלא כי מה שהאוהד הממוצע שלא מתעמק יזכור מפפה זה את האלימות(ראה ערך האוהד של בארסה שעבר פה), ומוידיץ׳ איזה תיקול נחמד.
בעוד נניח 20 שנים, יקרינו את הגול של ראמוס מול אתלטיקו כאחד השערים הגדולים. הילד הקטן שרק מתחיל לאהוד כדורגל יראה את השער ומהר מהר ירוץ לחפש אודות הבלם הזה. הוא יראה היסטוריה עשירה בתארים וסכום שערים חריג לבלם, כמו גם את השורה “אחד הבלמים הגדולים ששיחקו”.
מפפה, וידיץ׳, ועוד רבים אחרים פשוט לא תישאר מזכרת כזו והילה כזו. אבל ההילה היא לא כי הוא ספרדי.
לייק 1
אבל לא רק ראמוס הבקיע שערים מכריעים בגמר ליגת האלופות, למה את זה של ראמוס יזכרו יותר? בגלל שהיה ספרדי ושיחק בריאל, אם היה סלובקי שמשחק בדורטמונד לא היו זוכרים כמו שיזכרו את השער של ראמוס. ואם ראמוס היה צרפתי גם לא היו זוכרים כפי שיזכרו את השער הזה.
אבל לא מבין למה חוזרים לדיון “איך יזכרו את ראמוס” מסכים שהסטורית הוא אולי יזכר כיותר גדול מבלמים אחרים, והסיבה לא מעניינת כל כך, הנקודה שלי שכבלם הוא פחות טוב מואן דייק ואחרים.
אני אתן דוגמא, בכל סקר שנערך לסדרת הטלוויזיה הכי טובה תמיד בוחרים בסדרה “חברים”, האם הסדרה המטומטמת הזאת היא באמת הכי טובה?
לייק 1
כי זה של ראמוס הגיע בדקת הסיום של המשחק.
זה לא עוד שער ניצחון.
בכמה גמרים שאתה יודע לשלוף מהראש היה שער בזמן פציעות ששינה משמעותית את את המשחק?
סולשאר למיטב זכרוני דווקא כן עונה להגדרה של “סלובקי שלא שיחק בריאל”. אמנם הוא נורווגי שלא שיחק בריאל אבל כאחד שלא התעמק ביונייטד מעולם אני דווקא כן יודע למנות את השער שלו מול באיירן ב99.
ואגב, דווקא זכור מאוד שער של צרפתי מריאל בגמר אלופות. והוא אפילו לא היה בזמן פציעות.
שער שכזה, במעמד שכזה, בדקה שכזו.
זה חריג, וזה לנצח יהיה בהיסטוריה.
ואמרתי, התגובה שלי היא נטו על טיעון הדרכון, לא משהו אחר.
3 לייקים
אני לא עד כדי כך מחזיק מהיכולות ההגנתיות של ראמוס, אבל כן יש לו גדולה מסוימת. כבש שער בדקה 92 של גמר האלופות, כבש צמד מול באיירן בחצי, כבש עוד שער בגמר ליגת האלופות… הייתה בכלל איזה תקופה באליפות עם זידאן (אם אני זוכר טוב) שבכל משחק ראמוס כבש איזה שער בדקה ה-90.
ואן דייק (וגם וידיץ’ לדוג’) באמת אחלה בלמים ואולי עולים עליו הגנתית, אבל בסה"כ הכולל - עם ההגעה למשחקים הגדולים, עם השערים המכריעים, עם זה שהוא משחק בריאל מדריד מגיל צעיר - ראמוס גדול יותר, ושאני מתכוון גדול אני מתכוון גם טוב.
אין מה לעשות, שערים חשובים ורגעים חשובים זה חלק מהמכלול של שחקן כדורגל. אתם מסתכלים על זה כאילו זה מדע - זה לא. יש חשיבות ל"אגדה" ואי אפשר להסתכל על היכולות של ה-2 כאילו אחד לא זכה בפי 4 יותר תארים מהשני.
כן, זה מה שהאוהדים זוכרים, את הפעמים שהוא הצליח ולמזלו ומזלנו זה קרה בדקה ה92 של גמר ליגת האלופות, אבל היו עוד עשרות מקרים שלא רק שזה לא הצליח זה אף פגע ועלה באליפויות, אז כשנשפוט יכולת של שחקן נלך לפי מה יזכרו יותר או מה היה בפועל?
אם הדיון מה יזכרו אז ראמוס שחקן הסטורי, בפועל אחד מ 10 הבלמים הטובים בדורו ולא קרוב לטופ3.
אפילו פאקינג פיקה יזכרו כבלם יותר גדול מואן דייק ווידיץ’.
לייק 1
לא דוגמה טובה.
יש את נושא המה היה קודם.
האחים רייט בנו את המטוס הראשון. כמה אנשים אחריהם בנו מטוסים? המון. אז למה עליהם מדברים כפורצי דרך בעוד כל טמבל (טוב, לא באמת טמבל) היום בונה מטוס פי מיליון יותר טוב משלהם שגם מצליח אפילו לא להתרסק?
אולי העולם הזה (כמו הבידור) התפתח פשוט.
אלמנטים של קולנוע שחברים השתמשו בהם והיו פורצי דרך היום נמצאים בכל סדרה. פשוט כי העולם מתפתח ודברים כאלה אפשר לחקות בקלות (בניגוד לכשרון בכדורגל).
יש הרבה סדרות שבהסתכלות אובייקטיבית יותר טובות מחברים. אבל חברים צריכה להשפט ביחס לתקופה.
אגב, אני גיליתי בגיל צעיר בהרבה מגלילאו גליליי שהעולם הוא עגול ושכדור הארץ מקיף את השמש. האם זה צריך להוריד את ההישג שלו? או שאולי אפשר להכיר בזה שבזכות ההישג שלו אני יודע את הדברים האלה?
קיצר פעם אחרונה שאתה פותח ככה על friends 
אתה רק מוכיח את הטענה שלי… חברים הייתה פורצת דרך? באיזה מובן?
ובהתאם לתקופתה יש סיטקומים שהם יצירות מופת כמו סיינפילד ותרגיע שהם בכמה רמות מעל חברים, אבל העולם החליט שחברים זאת הסדרה הכי טובה בעולם, אני לא יכול לשנות את העולם, רק לכתוב את דעתי, חברים זה רדוד ולא מצחיק, אבל כן חייב להסכים שהיא אחת הסדרות הטובות לתקופתה, לא בטופ 3,בדיוק כמו ראמוס.
אגב, רק בגלל שאשתי אף פעם לא נכנסת לכאן אני מרשה לעצמי לכתוב שחברים זה רדוד ולא מצחיק…
2 לייקים
זה בדיוק מה שאני אומר. היום אתה אומר שואן דייק טוב יותר. ושתיקח אותו בקלילות מעל ראמוס. ויכול מאוד להיות שאתה צודק (שוב, אני לא מביע עמדה, כי אני לא חושב שראיתי את ואן דייק מספיק).
היסטורית, תילחם בזה או לא, ההיסטוריה תזכור את השערים של ראמוס ולא את הפעמים בהן עלה למעלה וההגנה הייתה חשופה.
יש ציטוט, אם אני לא טועה של מייקל ג׳ורדן(או קובי) על כל זריקות הניצחון שהחטיא. הכמות שלהן גדולה.
היסטורית, זוכרים לו את זריקות הניצחון שהוא קלע. ככה עובד העולם. ואן דייק, פפה, וידיץ׳, הם לא האנשים הראשונים שקופחו מהדבר הזה. והם גם לא האחרונים. וזה לא רק בספורט, אלא גם בפוליטיקה ובחיי היום יום. ככה עובדת האנושות.
הצלחה גדולה אחת שווה יותר מאלף כישלונות בימינו.
לייק 1
בתכלס, אם אני מוריד את אלמנט הנוסטליגה והתקופה ברור שאתה צודק. ההומור השתכלל והבדיחות שהצחיקו אותנו ב1994 כבר לא מצחיקות אותנו היום.
כבר שמענו מיליון וריאציות לבדיחות מחברים באינספור סדרות דומות. אבל בדיוק מהסיבה הזו לא הוגן להשוות את חברים לסדרות ש״חיקו״ אותה.
אם תשאל אותי חברים מצחיקה פי מיליון מסיינפלד. אבל סיינפלד פורצת דרך ולכן כבודה במקומה מונח. כנראה שאם תראה לנער היום סיינפלד וסתם קומדיה סתמית עכשווית הוא יהנה יותר מהעכשווית.
בסוף אם אציע לך מטוס שבנה מישהו שלא תכיר או את המטוס של האחים רייט כנראה שתבחר בחדש. ועדיין כבודם במקומם מונח.
אבל הדיון הוא לא על גדולה ואיש מעולם לא טען שואן דייק ייזכר יותר.
אני יכול לטעון שדה בריינה טוב מאינייסטה. זה גם באמת נכון בעיני. אבל בפועל אם לא יקרה משהו מיוחד אז דה בריינה ייזכר כמו עוד יא יא טורה ששלט באנגליה כמה שנים (אולי מקצין טיפה) ואינייסטה יככב בכל דיון על קשרים היסטוריים. בסוף דה בריינה יסיים קריירה עם כמה אליפויות בעוד אינייסטה מחזיק במונדיאל ו3 גביעי אלופות.
עדיין אנחנו כאוהדים יכולים לדון על הנושא הזה כאנשים שכן חווים את התקופה הזו ולא רק קוראים עליה. בגלל שאנחנו חיים את התקופה אנחנו כן יכולים להסתכל על הקריירה של ראמוס בזכוכית מגדלת ולשפוט אותה כפי שבאמת הייתה ולא רק במבט לאחור על הרגעים הטובים.
לייק 1
נכון, ראמוס נהנה ממערכת יחסי ציבור מהיותו ספרדי ואני מבין את מה שטיטי אומר בקטע הזה (אני לא מתייחס לדיון לגבי היכולות שלו כרגע).
אבל גם ואן דייק נהנה ממערכת יחסי ציבור מהיותו שחקן בפרמיירליג, כמו כל שחקן שטיפה מצליח שם וכבר זוכה להילולים (ע"ע נבחרת אנגליה). היו בלמים טובים ממנו שזכו בתארים, מי היה מועמד לתואר שחקן השנה בעולם חוץ מאלוף העולם קנבארו?
ברור שיש הייפ סביב ואן-דייק, היום סביב כל אחד שרק מבקיע צמד יש הייפ, ככה זה ברשתות החברתיות, אבל תחשוב כמה הייפ היה סביב ואן-דייק אם היה מועמד לתואר כדור הזהב כבלם אנגלי שעזר לליברפול לקחת אליפות אחרי 30 שנה, אולי פי 10 מההייפ העכשווי ! כדי להשוות תראה את ההייפ סביב הנדרסון שחקן אנגלי אפור שהוא אולי 10% מההולנדי.
ואן-דייק מאז שהגיע לליברפול הוא הבלם הכי טוב שאני אישית ראיתי אותו משחק, לא זוכר בלם אחר שהיה יותר טוב מההולנדי ולא היה מועמד לתואר שחקן השנה.
הוא לא אנגלי ולכן לא מנופח פי 10 מעבר לכל פרופורציה, הוא לא איטלקי אז אין החותמת של “בלם איטלקי”, וגם לא מדרידיסימו שרקד בכיכר סיבלס עטוף בדגל ספרד והקניט תוך כדי את הקטאלאנים, אבל הוא חתיכת בלם חכם עם ראיית משחק משובחת ויכולות פיזיות מדהימות ובלי נקודות תורפה.
אפשר להפסיק לדבר על ואן דייק בדיון של ראמוס שעזב רק לפני ארבעה ימים בערך? נו באמת
6 לייקים