סבבה נעזוב רגע את הספרדיות. למה היח"צ של הכדורגל האנגלי מבוסס על גימוד של כל השאר? מי המציא את המושג “farmers league” על הליגה הצרפתית? הליגה האיטלקית לא בעלייה? אבל הנראטיב שיצרו האנגלים זה שזו ליגת שאריות.
ועכשיו הבדיחה החדשה על זה שהפרמיירליג זו ה-NBA של הכדורגל. איך אפשר לקחת את זה ברצינות? כן, יותר קבוצות דרג א’ בליגה הזאת מאשר בליגות כמו ספרד, גרמניה וצרפת, אבל מכאן ועד הניסיון לייצר תמונת מצב של 20 קבוצות מעל כולן…
כן זו הנדסת תודעה תוצרת אנגליה בלבד? המטרה לגמד את האחרות? או העובדה שצרפת זו ליגה של קבוצה אחת? אני לא יודע מה קורה בפורומים אחרים, אבל כרגע אני לא רואה תחרות לאנגליה, ואני אומר את זה בלב כבד. פעם קבוצות היו מתעסקות בפיתוח אקדמיה ולייצר כשרונות, אבל נשאבים מהר מידי לכסף ולפרוייקטים אינסטנט. המצב באיטליה מאוד עצוב כי נראה שכל שנה חצי מהליגה מתפרקת כלכלית.
נראה שכולם מחכות למשקיע ממדינות ערב במקום אשכרה להתנהל נכון. מה אני אגיד לך, אם זה המודל של כולן, אז האנגליות לפחות בעשור הקרוב ימשיכו להיות מעל כולן.
קודם כל, הליגה הצרפתית לא כזאת חלשה כמו שעושים ממנה, ולראייה, האלופה המכהנת היא ליל, למרות המפלצת שעומדת מולה. וגם כמות הכשרונות שגדלה שם היא עצומה, אז כנראה שחומר השחקנים שיש בה יותר טוב ממה שמציירים אותה.
הכדורגל האיטלקי במגמת שיפור ועדיין יש מספיק מועדונים גדולים בשביל לייצר עניין, גם אינטר ה"מתפרקת". בקבוצות האלה שיש להן הרבה מאוד אוהדים בעולם מזלזלים, בעיקר כי נוצרה תדמית על כדורגל משעמם, למרות שמדובר בליגה הגדולה עם הכי הרבה שערים. ולא, הקבוצות שם לא מתפרקות כלכלית. להיפך, יש שם מועדונים שיכולים לעשות בית ספר לכל קבוצה בפרמיירליג בלי שתעמוד מאחוריה חבית נפט.
אם ליברפול, יונייטד וארסנל נחשבות לקבוצות עם התנהלות טובה, אני לא יודע מה להגיד. זה בדיוק היח"צ האנגלי - “הכל מושלם אצלנו וכל השאר קורס”. מסתירים את הפגמים ומבליטים אותם אצל האחרים.
או זה, או שהשחקנים של פריז לא סופרים את התואר המקומי כי בתכלס ההצלחה שלהם לא נמדדת עליו? בקטע אבסורד ההצלחה שלהם נמדדת באופן קבוע על אם לקחו צ’מפיונס או לא אחרי דומינציה ארוכה של פריז בליגה המקומית.
שמע יש פה עיניין של ספקטרום לגבי תיעדוף מקצועי וכלכלי. לצערי חוץ מבארסה בשנות פפ והמודל אייאקס שני הצדדים מהווים הפכים. אפשר להתווכח על כמה הקבוצות הללו עם רווח יחסי כן או לא, אבל מקצועית האיטלקיות בתוך הבוץ. היחידה שכן דחפה את עצמה יותר- אינטר, נאלצה לשחרר שחקנים.
מה נגיד על וולבס, לידס, לסטר ועוד? האם כולן מנצ’סטר סיטי? לידס הביאו משקיע איטלקי שלא בדיוק שובר את השוק העולמי. לא שאני חושב שהכל נוצץ, אבל אני לא יכול להתעלם ממה שכן השיגו, ושוב, גם יח"צ צריך לדעת לעשות, ולליגה הספרדית לדוגמא יש הרבה מה ללמוד מהליגה האנגלית באספקט הזה.
כל מה שאתה אומר נכון לגבי ההערכה וההתנהלות של הליגה האנגלית. את וולבס לידס ולסטר אפשר לתת כדוגמאות טובות למועדונים שיודעים מה לעשות עם הכסף שלהם (כמו גם אטאלנטה, ויאריאל, פרנקפורט).
אני לא מחסידי ההתנהלות הכלכלית באיטליה, אבל אי אפשר לזלזל במועדונים כמו מילאן ואטאלנטה, גם אינטר שלמרות הכל יש לה מנהל מקצועי (בפה מארוטה) מהטובים בעולם שמעמיד סגל שמתמודד ברמות הגבוהות.
ההסבר לגבי פריס שמתרכזת בליגת האלופות זה בדיוק ההסבר של האנגלופילים בתקופה שהאנגליות היו נכשלות באירופה. “הן מתרכזות בליגה”.
מה שאני אומר זה שהיח"צ של האנגלים בנוי מאז ומתמיד על זלזול בכל מה שהוא לא אנגלי. אם הם לא מכירים משהו כנראה שהוא לא שווה הרבה. ותמיד זה היה ככה, לא משנה מה המצב הכלכלי והמקצועי של המקבילות. תמיד היה איזה נראטיב כדי לצייר את הסיטואציה לטובתם, גם כשזה היה הפוך מהיום.
תסתכלו שוב בלינקים שהבאתי. זה מבוסס על כמות העוקבים ברשתות החברתיות. האנגליות אולי מובילות על כל ליגה אירופאית בנפרד, אבל לא על כל הליגות ביחד.
יש מדד אובייקטיבי שהוא הניקוד של אופ"א. זה סך כל הנקודות של כל הקבוצות מאותה מדינה בטורנירים של אופ"א. היות ומדובר בעשרות משחקים בשנה, אפשר להניח שאין טעויות סטטיסטיות.
במדד הזה הליגה האנגלית בראש, הספרדית קצת מאחוריה. האיטלקית והגרמנית ראש בראש אבל רחוק מהספרדית. הליגה הצרפתית בפער ניכר אחרי שני אלה, והרבה יותר קרובה לליגה הפורטוגלית מאשר לגרמניה\איטליה.
לפני 5 שנים, הליגה האנגלית הייתה כמו גרמנית\איטלקית, וספרד הובילה בגדול. כך שהאנגלית אכן השתפרה מאוד, אבל אין פער שעושה את שאר הליגות חלשות.
אני חושב שזו מהות הדיון בינינו כל פעם. אני לא מדבר על מה היה לפני עשור אני מדבר על התקופה הנוכחית ואם זה מוצדק. נכון לעכשיו, לצערי כן. אם הלה ליגה תהיה ברמה גבוהה שוב והאנגלית פחות, אז אגיב אחרת.
ההבדל בין פריז לתירוצים של הקבוצות האנגליות, זה שהם באמת נמדדים באלופות. רואים את זה בגישה של השחקנים, המאמנים וההנהלה. הם מגיעים אחרת לאלופות.
@dmitrys כל כמה זמן הדירוג מתעדכן?
כל מחזור.
עושים סכום של 5 שנים אחרונות וזה מה שקובע כמה קבוצות מאותה מדינה יהיו במפעלים האירופיים, כמה יעלו ישר לשלב הבתים של ליגת האלופות, וכו’.
אתה יכול לראות גם הסטוריה של הרבה שנים אחורה.
https://www.uefa.com/memberassociations/uefarankings/country/#/yr/2022
זה כן משנה מה היה לפני עשור אם מדברים על הצד עם היח"צ החזק יותר. לא משנה מה היה המצב בליגות, תמיד הנראטיב החזק היה לטובת האנגלים.
אני לא מכחיש שהליגה הספרדית בתקופה לא טובה, אבל המצב לא נורא עד כדי כך. גם בפיגור בכסף יש קבוצות שעושות דברים יפים. נראה את וולבס לסטר ולידס עושות את הדברים שהן עושות עם המאזן הכלכלי של ריאל סוסיאדד, בטיס או ויאריאל. המשאבים קשים יותר, ועדיין רואים באופן יחסי הצלחות.
בספרד בניגוד לליגות אחרות, המשבר הכלכלי מגיע ביוזמת הליגה. ההגבלות של טבאס מונעות מהמועדונים להוציא הרבה כסף ולכן הן חיות בצנע. באיטליה עדיין ממשיכים לבזבז כספים, למרות שיש הרבה מועדונים עם בעלים זר. בצרפת הפסקת הליגה בזמן הקורונה פגעה אנושות בליגה.
גם בהרכב משני ב"ליגת הדייגים" פריס סן ז’רמן אמורה כביכול לטייל לאליפות, אבל לא זה המצב. גם אם בפריס מזלזלים ועולים בהילוך ראשון לכל משחק, מגיע לליל כל המחמאות, שתחת עננה של משבר כלכלי הצליחה לקחת לחבית הנפט אליפות.
באירופה לגרמניות ולצרפתיות יש הרבה מה לשפר, בגלל זה אף אחד לא לוקח אותן בחשבון מעבר לליגה.
זו הטענה הראשונית שלך. איתה התחלת את הטיעון שלך. כרגע אני כן רואה את הירידה של שתי הקבוצות לא רק כי מסי ורונאלדו עזבו, אלא כי המועדונים האלו לא עשו הרבה כדי לשמור על הרמה המקצועית שלה גבוהה (בארסה במצב יותר רע מין הסתם).
לגבי היח"צ והגידופים מאנגליה, האם זה מגיע ישירות מה epl? או מהאוהדים האנגלים? כי וואלה זה היה מאז ומעולם, ובכנות זה לא תמיד הזיז כל עוד זה לא היה נכון. הטענה שלי היא שהספרדיות לא עשו מספיק עד כה כדי לבלוט כשהן יכלו.
בנוסף מוזר לי שאתה מפנה אצבע לטבאס, כי אם אני זוכר נכון טענת שזה אקט שנועד להגן על הקבוצות מקריסה כלכלית. יכול להיות שבהתאם לנוסחא של הוצאות מול יכולת רכש הספרדיות (גם עם ה cvc) לא במצב טוב מספיק כדי להתחזק מקצועית מבלי להיות מסכנת קריסה?
יותר מידי דברים לא מסתדרים לגביי לאיפה הליגה הספרדית הולכת. אפשר לכעוס על היח"צ של האנגלים (שבכנות לא מזיז לי את קצה האצבע), ולתהות מה יתר הליגות יכלו לעשות כדי להיות במצב טוב יותר (אולי חוץ מהגרמנים שנראה שרוב המועדונים כן מנסים לשמור על יציבות כלכלית).
אתה צוחק, נכון?
ריאל לא עושים רכש משמעותי כבר שלוש שנים. החלוץ המוביל שלהם זה בנזמה שפורח מחדש כשאין לידו אף אחד שיכול לאיים על המעמד שלו והם לא פייבוריטים לכלום. לצערי ההדרדרות המקצועית שלהם היא חלק מהסיבות להדרדרות המקצועית שלנו.
זה כאילו שהליגה הספרדית הרימה ידיים לפני שתיים שלוש עונות.
לגבי היח״צ של האנגליות, נכון גם ללפני עשור.
״מסי לא כובש מול אנגליות״, ״בארסה מנצחת את צ׳לסי רק כשהם בעשרה שחקנים״ ובטח היו עוד כמה קלישאות ששמעתי שוב ושוב בניסיונות לייצר נארטיב שבו הליגה האנגלית טובה יותר מהספרדית.
אבל גם אנחנו היהודים עם סגולה וכולם באים ללמוד מאיתנו איך לנצח את הקורונה, למגר את הטרור, להפריח את השממה ולהיום הכי טובים ברפואה. באאאאאא. כולם משחקים ב״למי יש יותר גדול״. לא משנה שכולם מסתובבים עם זין של ״פחות חמש ס״מ והיית מלכה…״
לא הבעתי ביקורת על טבאס, ציינתי שבניגוד לליגות האחרות, לא מדובר במצב רע שנפל עליהן אלא מגבלות יזומות שנועדו למנוע קריסה. אם אנחנו מסכימים איתו או לא, זה לא רלוונטי לדיון.
הטענה הראשונית שלי היתה שהנראטיב האנגלי מקצין כל דבר. זה מגיע מהיח"צ, לא ישירות מהליגה, אבל יש אוהדים שקל לקנות אותם עם הנראטיב הזה.
כמו שJosepe אמר. אם פעם היו יורדים על זה שזו “לא ליגה” כי יש שתי קבוצות מעל כולן שמפרקות בחמישיות ושישיות, היום התבוסות האלה בפרמיירליג “מראות את העוצמה של הקבוצות הגדולות”. שלא נדבר על התדמית של ליגה עם הגנות חזקות וקשוחות למרות שבפועל זה רחוק מהמציאות.
היח"צ של הליגה האנגלית עובד על כולנו גם אם אנחנו לא שמים לב לזה. שני שחקנים עזבו ופתאום נזכרו שבליגה הספרדית משחקים פחות דקות ומובקעים פחות שערים. לפני 3 שנים אף אחד לא דאג לבדוק את הנתונים האלה.
הלוואי שנקבל אלופה מפתיעה העונה, כדי לראות אם זו תהיה “אליפות רומנטית” כמו של לסטר או סתם “אליפות של חולשה”.
את הטענות האלו טענתי בעצמי כלפי אותם אנגלים לפני מספר שנים, לא זוכר אם בפורוםם הזה או בקודם. אז לטענות האלה היה מקום, כי האנגלית היתה הרבה פחות טובה מהספרדית בעוד שהאנגלית נהנתה מיחסי ציבור טובים יותר, ויחסי הציבור של הליגה הספרדית התחילו ונגמרו במגרש. עם זאת היום הסיטואציה השתנתה.
היום הקבוצות שם יותר טובות הכל אספקט מהקבוצות בליגה הספרדית. הן משחקות בקצב משולש מהספרדיות, הן יותר טכניות ומציגות שחקנים יותר מרגשים. היום יחסי ציבור של האנגליות מתחילות בעיתונים אבל ממשיכות גם למגרש.
שנים אנחנו צחקנו על האוהדים האנגלים שהם לא קשורים למציאות, אסור לנו ליפול לאותה הטעות.
צחקנו על הטענות האלו בזמנו ולמעשה שרפנו אותן. הליגה הספרדית הוכיחה אז שזה שיש בליגה 2 קבוצות על, לא אומר שיתר הקבוצות לא שוות גרוש. זה תופס גם לליגה האנגלית. מעבר לזה, הייתי אומר שזה אפילו יותר מובהק בליגה האנגלית. טוטנהאם, צ’לסי, ועכשיו גם יונייטד שעשתה רכש מעניין קבוצות שנמצאות בעניינים גם כן.
הרבה מאוד כוכבים התבגרו, עזבו את הליגה, ירדו ביכולת. בריאל מדריד איסקו ואסנסיו נחשבו לכוכבים, עכשיו רוצים רק להיפטר מהם. שלא לדבר על בייל, ואיפה חאמס? ראמוס, וראן? מרסלו? על ברצלונה אין מה לדבר, נשאר מהם רק השם. זה לא רק שני שחקנים שעזבו.
אני בעד, לא אוהד אף קבוצה מהליגה האנגלית, אבל בכל מקרה זו לא תהיה אליפות של חולשה. מספיקים זוג עיניים כדי לראות שהליגה הזאת היא הכל חוץ מחלשה. אני רואה משחקים שם לאחרונה ופשוט מקנא, בעיקר בקצב. השחקנים שם עולים לשרוף את הדשא, אצלינו בספרדית הכדורגל נראה בסלו מושן. עד שמוציאים כדור חוץ, כל נגיעה מתגלגלים על הרצפה ועד שקמים… גם כשהכדור במשחק, עד שקורים דברים אתה נרדם. הליגה הספרדית איבדה את הקצב מעל הכל.
אני חושב שהוא התכוון לאלופה מפתיעה בליגה הספרדית, שאם סביליה/ויאריאל תזכה באליפות יגידו שזאת אליפות של חולשה כדי להקטין את הליגה ולא אליפות מרגשת כמו היחצ של האנגלים (ע"ע לסטר)
אם סביליה תזכה בליגה הספרדית זו לחלוטין אליפות של חולשה מכיוון שהליגה חלשה. זה אומר שריאל מדריד חלשה, שברצלונה חלשה, שאתלטיקו חלשה. בלי קשר לזהות הזוכה בליגה, הקבוצות האלה חלשות ביחס למקבילותהן האנגליות (בואו נגיד ליברפול סיטי וצ’לסי). סביליה או ויאריאל יכולות לזכות באליפות בליגה האנגלית?
גם כשלסטר זכתה זו היתה אליפות של חולשה, אין ספק.
אגב אני לא מודאג מההווה כמו שאני מודאג מהעתיד. הרכישה של ניוקאסל רק תעמיק את הפער. איך ברצלונה וריאל מדריד יכולות להילחם על שחקנים מול כל התקציב של סעודיה? ליטרלי. התקווה היחידה שלי היא שאמבפה הוא חתיכת סטייטמנט שתשאיר אותנו בעניינים, וגם זה לא בדיוק מסביר איך נוכל להציע משכורות זהות למשכורות של סיטי פריז או ניוקאסל.
ובכלל, מה הלאה? מי הקבוצה הבאה שתרכש על ידי עוד שייח תורן? זה מרגיש רק כמו עניין של זמן.
העונה הנוכחית? אני מניח שלא, בעונה שלקחו לסטר? אני מניח שכן.
כרגע גם בליגה הספרדית הן לא מאוד קרובות לקחת אליפות.
העניין הוא שטוטנאהם, ארסנל ולסטר/אברטון גם לא יקחו אליפות באנגלית.
וגם לא היו לוקחות בספרדית.
לך אין ספק, גם לי. לא ככה זה הצטייר בתקשורת/בעולם… האנגלים לגמרי ציירו את זה כאליפות רומנטית של קבוצה קטנה שהעפילה על מפלצות כמו סיטי וכו’.
אגב, הליגה הספרדית ממש לא חלשה. אולי לא הכי חזקה (מה שגם נמדד בפרמטרים מזעריים) אבל במקסימום שניה לאנגלית.
מצחיק לדבר עליה כמו שמדברים על הליגה השישית באירופה.
חכה…
אולי עכשיו אנחנו לא ברמה של ״הליגה השישית באירופה״, אבל ההחלשות של ריאל והישיבה של פלורנטינו על המזוודות - כשכל שאר היבשת קונה שחקנים - לא ממש מובילים אותנו קדימה.
בארסה כרגע היא הימור. לטעמי יש לנו שחקנים עם פוטנציאל גבוה. קצת רכישות נקודתיות חכמות ואנחנו יכולים לחזור לקדמת הבמה. אה, כן, ומאמן מתאים. אבל זה גם יכול להתרסק. ואין לנו כסף להביא כוכבים.
מה בעצם העניינים אתכם? למה אתם לא משדרגים את הקבוצה שלכם? יש לכם חתיכת תקרת שכר וקבוצה בינונית שרובה אחרי השיא… למה אתם מחכים?
צרפתי ונורווגי.
לרכש הנכון והמתאים.
אחת הסיבות למצב של ברסה וריאל היא רכש לא מתאים.
ריאל וברצלונה שפכו כספים בשנים האחרונות. דמבלה, גריזמן, קוטיניו, הזאר, ויניסיוס, רודריגו ורינייר (שלושתם יחד עלו 120), יוביץ, חידוש חוזה לבייל…
אני יכול להוסיף לרשימה הזו גם את פליקס.
כסף הושקע בברסה ובראל, הבעיה היא שכל הכסף הזה כמעט נכשל בשנים האחרונות.
אנשים מסתכלים על פריז כבזבזנית הראשית בגלל אותו קיץ. בסוף מה שריאל וברסה עשו עלה לא פחות כסף והשיג לנו הרבה פחות. פריז לפחות מחזיקים בנכסים משמעותיים, ריאל וברסה נשארו עם אוסף שחקנים מתים.
אז כן תודה לאל שיש קניה מחושבת, כי קניה לא מחושבת היא מה שהביא אותנו לאיפה שאנחנו היום.
מקווה שהפעם פרז ולאפורטה יידעו לזהות את הנפילה לפני הפגיעה ברצפה.
בסוך אני אוהד כדורגל ספרדי בין היתר, אני שמח כשקבוצות ספרדיות מראות לאנגליות שהן לא נופלות מהן.
ידוע שלליגה האנגלית יח״צ מוגזם. כשהספרדית הייתה חזקה היא הייתה ליגה של 2 קבוצות אפילו כשהקבוצות שזלזלו בהן בספרד ניצחו כל קבוצה אנגלית בה נתקלו (כולל קבוצות כמו ליברפול ומנצ׳סטר). אבל כשהאנדלית הייתה ליגה של 2 קבוצות אז זה בגלל כמה שהליגה חזקה.
כשסיטי מפרקת 5-0 זה למרות שנוריץ׳ קבוצה חזקה.
כשריאל וברסה פירקו 5-0 זה היה כי בילבאו קבוצת ליגה שניה באנגליה.
כשסיטי הפסידו לסאותהמפתון זה היה בגלל שהליגה האנגלית חזקה וכל קבוצה מסוכנת.
כשריאל הפסידו לוולנסיה זה כי ריאל חלשים ואפילו קבוצת
דייגים מנצחת אותנו.
אז אין סיבה להתרגש מהדעות של הכדורגל האנגלי. הרי מבחינתם אנגליה היא כבר שנים הנבחרת הטובה בעולם.
נסתרות דרכי הפלורנטינו.
אני מאמין שהיינו באיזושהי תקופה שנשכנו את השפתיים, חיכינו לברנבאו, לקורונה שתסתיים, לצעירים שיתפתחו ויראו מה הם שווים באמת. מה שקורה בברצלונה גורם לי לחשוב שאולי באמת היה משתלם כל הסבל היחסי של השנים האחרונות, ומדיניות החיסכון, כדי להימנע מהמצב בו ברצלונה נמצאת.