אם אני לא טועה אתם מחזיקים בתקרת שכר של למעלה מ- 700M.
יש לכם עדיין הרבה מרווח ביטחון לפני שתגיעו למחוזות האפלים שברתומיאו דרדר אותנו אליהם.
אבל האמת היא שכרגע טוב לי שאתם לא מתחזקים. כי בניגוד לעבר כשהייתי אומר שהחולשה שלכם תגרור אותנו לחוסר חשק מקצועי, הפעם אין לנו מאיפה להוציא כסף שייתן לכם פייט.
הבעיה היא שגם כאן בפורום בכל פוסט שני המשפט “הליגה הספרדית חלשה” מופיע גם כשקאדיס מנצחת את ריאל מדריד או ברצלונה. כאילו זו עובדה ברורה מאליה ולא משנה מה קורה באמת במשחקים.
כי עכשיו הליגה הספרדית באמת חלשה ביחס למה שהייתה.
בין 2010 ל2020 הליגה הספרדית עם 6 זכיות באלופות כולל 5 רצופות. בזמן הזה כמעט כל עונה היו 2 ספרדיות לפחות בחצי הגמר והיו 2 גמרים ספרדיים.
בין 2010 ל2020 היו 7 זכיות ספרדיות באירופית.
אז בהחלט לא היה אפשר לטעון זאת אז.
אבל היום שלושת הגדולות של ספרד לא באמת רלוונטיות באירופה.
קשה להשוות בין קאדיז לנוריץ׳. אני כתבתי על הנושא שלפי היח״צ האנגלי, ניצחון קל בספרדית מעיד על חולשת היריבה בניגוד לניצחון קל באנגליה שמעיד על חוזקת הגדולה.
בסוף קשה להתווכח עם מספרים, ב3 שנים האחרונות היו 2 זוכות אנגליות באלופות כשבשני המקרים הגמר היה כולו אנגלי וכל גמר היה של קבוצות אחרות.
ריאל אתלטיקו וברצלונה מנגד עם 2 העפלות יחד לחצי הגמר בזמן הזה.
אור, כשזה מגיע למצב שברצלונה בקושי בועטת למסגרת, או שהיא עושה 30 פלוס הרמות לרחבה אתה מבין שבארסה מאבדת נקודות לא כי היריבות שלה טובות, כמו שלנצח את לבאנטה לא עושה אותה טובה.
זה חייב להיות תלוי קונטקסט. אין לי מלחמה או ויכוח עם אוהדי הליגה האנגלית כי אני יודע מה אני רואה כשאני רואה את הקבוצות משחקות, וכאשכרה בדקתי נתונים לא יכולתי להתעלם מהירידה בספרד בעשור האחרון.
אגב @Oleguer23 , לאור הטיעון שלך על קאדיס, שגם הוא נטול קונטקסט, תחשוב רגע אם אתה כרגע לא מהווה סנגור ומעודד יח"צ אצל הספרדיות.
כל מה שאוהדי הליגה הספרדית דורשים זה התייחסות הוגנת.
למשל אין שום סיכוי שאוהד ליגה ספרדית יקרא לליגה האנגלית ליגה חלשה של 2 קבוצות כי זה בדיוק הטיעונים הכל כך מעצבנים וחסרי היגיון שנטענו כנגדינו. (הגיוני שהליגה היא של 2 קבוצות, לא הגיוני שזה הסבר ללמה הליגה חלשה).
אני חושב שאף אוהד ליגה ספרדית לא יגיד שהליגה הספרדית חזקה מהאנגלית היום, מנגד אוהדי ליגה אנגלית גם כשהיה גמר ספרדי בכל טורניר אירופי אפשרי וכל מפגש בין קבוצה ספרדית לאנגלית הסתיים בניצחון ספרדי עדיין טענו שהליגה האנגלית חזקה יותר. כל זה בנימוקים שהיום בקלות יכולים לשמש נגדם.
רואים את היח״צ הזה גם אצל שחקנים.
כמה סאנצ׳ו ספרדי היה שווה?
בלם אנגלי טוב שווה יותר מווראן מסתבר.
רייס קשר אחורי יותר מבוקש מרוב הקשרים.
מידי פעם יש הערכות שווי של שחקנים, ראיתי בכל מיני מקומות שראשפורד שווה הכי הרבה בעולם. למישהו יש ספק שזה בגלל המוצא?
אני זוכר שבזמנו שהליגה הספרדית היתה בשיאה ושלטה באירופה ראיתי אותה הכחשת המציאות שיש פה אצל תומכי הליגה הספרדית אצל תומכי הליגה האנגלית (שכחתי את הכינוי שלהם) אחד לאחד.
הם המציאו ונתנו את אותם תירוצים שאני קורא פה רק בכיון ההפוך…
הכל טוב ויפה וכן הם צבועים ויח"צ. אבל מי שחושב שהליגה הספרדית היא לא בירידה חדה והפרימיר ליג כרגע היא לא הליגה החזקה באירופה ובפער, פשוט קובר את הראש שלו בחול…
מה שכן אני מסכים לחלוטין עם הטענה שיש לליגה האנגלית הרבה יחסי ציבור וצביעות עצומה. שסיטי מביסה חמש אפס את היריבה שלה זה כי היא איכותיות והליגה התקפית אבל שברצלונה או ריאל עשו את אותו דבר לפני כמה השנים אז הליגה הספרדית היתה לטענתם “ליגה למקומות עבודה”.
יחסי ציבור מופרזים והתנשאות לא סותרים את האיכות העצומה שיש בפרימיר ליג עכשיו. זה לא סותר אחד את השני.
הלואי שאני טועה. והליגה הספרדית תגרום לי לאכול את הכובע , אני בהתחלת שנות ה90 לא התאהבתי רק בברצלונה אלא גם בליגה הספרדית. וכמו קבוצה , גם ליגה בשבילי יש רק אחת. אבל להתכחש למציאות ולהמציא פה תירוצים ולהביא כל מיני טבלאות מפיפא . בעיני זה לקבור את הראש בחול. שום סטטיסטיקה או טבלה לא תסתור את מה שאני רואה בעינים. ולצערי יש כבר פער בהבדלי רמות. מספיק לראות משחקים . מראה עינים לפעמים יכול להיות פשוט וברור.
דרך אגב. במקום להתכחש למציאות, תשימו לב למהפך שהאנגליות עשו בזמנו שהם הבינו (בניגוד לאוהדים הפנאטים והקנאים שלהם) שיש פער והם צריכים להתאים את עצמם. הלואי שהם היו שומעים בזמנו לאוהדים שלהם שאמרו שהפערים זה בגלל “שהאנגליות לא מתאמצות באירופה” ו"שהליגה הספרדית זה ליגה למקומות עבודה" אולי הייתי ממשיך לצחוק על האנגליות … לצערי זה לא מה שקרה. דרך אגב רואים את השינוי גם בנבחרת שלהם…
רמז תבדקו איפה המאמנים הכי טובים היום בעולם מאמנים. (מן הסתם זה יותר. אבל זה הכי קל להדגים).
הליגה הספרדית לא חלשה ולא נחלשה. בארסה וריאל נחלשו, לא כל הליגה.
תמיד משווים את הליגה הספרדית לליגה האנגלית. תשוו ליגה ספרדית לגרמנית , איטלקית או צרפתית. היו פערים והם לא הצטמצמו.
קשה באמת להשוות קאדיס עם נוריץ’, אבל אפשר להשוות ליגה ספרדית בלי בארסה וריאל לליגה אנגלית בלי צ’לסי\ליברפול\סיטי, לליגה גרמנית בלי באיירן, צרפתית בלי PSG.
אפשר לספור כמה נקודות אספו הקבוצות מהליגות האלה בממוצע בכל עונה במפעלים האירופיים.
או שאפשר פשוט להשוות את הניקוד של סביליה וויאריאל בהשוואה לטוטנהם וארסנל.
https://www.uefa.com/memberassociations/uefarankings/club/#/yr/2022
ליגה אנגלית הרבה יותר עשירה, זה נכון. הקבוצות הגדולות שלה יותר חזקות מהקבוצות הגדולות בספרד, גם זה נכון.
אבל קבוצות דרג שני בה לא יותר חזקות מהמקבילות שלהן בספרד, רק יותר עשירות.
בלי קשר, אני לא מבין מדוע ניצחון של קבוצה קטנה על גדולה בספרד מצביע על חולשת הליגה, אבל כשזה קורה באנגליה אז אומרים שזה מוכיח שהליגה חזקה ותחרותית.
אבל אם מדברים על הקושי לזכות בליגה הספרדית ולצבור הרבה נקודות מול בטן הטבלה ומטה, איך הזכיות בליגת האלופות קשורות לזה?
אין טיפת קרדיט לקבוצות שיודעות למנוע מברצלונה להגיע למצבים. לא יכול להיות שרק החולשה של ברצלונה היא הסיבה למה שקורה על הדשא.
אני מודע לזה שאני פורס את אותם טיעונים שהאנגלים כתבו לפני עשור, זה כל הרעיון, להשוות את היחס במצבים זהים. וכן, על הדרך אני מוחה על חד צדדיות. לא יכול להיות שיש קבוצות שעושות חיים קשים לקבוצות הגדולות, גם בשנים שבהן הספרדיות היו חזקות יותר, ועדיין זו מילה גסה להגיד מילה טובה.
אני לא יודע איך אפשר לקרוא לזה יח"צ. יח"צ גרילה אם כבר.
דרך אגב, היכולת של נבחרת ספרד במשחקים האחרונים מוכיחים לי לא רק שקומאן יכול יותר, אלא שהשחקנים בנבחרת יותר טובים ממה שעשו מהם. שחקנים מוויאריאל וריאל סוסיאדד (ואפשר להחשיב את פראן לדוגמה כשחקן שוולנסיה ייצרה) מככבים בנבחרת והיא נראית לא רע.
ממתי קושי לזכות באליפות מעיד על חוזקה?
כלומר זה שלמכבי חיפה יותר קשה לזכות בליגה הישראלית מאשר לפריז בצרפת זה אומר שהליגה הישראלית חזקה יותר?
ההשוואה תהיה נכונה אם תשים את פריז בישראל או את מכבי חיפה וצרפת.
הזכיות בליגת האלופות ובגביע אופא מתארות השוואה של 8 הראשונות בכל ליגה. זה לא מדד מדויק כי בסוף זה השוואה של 8 מתוך 20, אבל זו השוואה קצת יותר מדויקת מרק החזקות.
היא גם נתנה קונטרה חזקה לטענה הקבועה שהייתה אז שבספרד זה 2 חזקות והשאר חלשות כאשר החלשות האלה היו מנצחות את הגדולות של אנגליה כשהן ירדו לאירופית.
הבנת למה אני מתכוון, לא צריך בכח. אבל אני אסביר שוב.
אני התייחסתי לכל מיני הודעות שקראתי כאן, על זה ש"איך זה שגם בליגה חלשה ריאל לא מצליחה לנצח". לנצח את קאדיס קשה יותר מלנצח את נוריץ’, זה לא טיעון לגיטימי?
מודה, לא הבנתי את הטיעון, הכוונה שלך שקאדיס טובה יותר מנוריץ? ואם כן איזה מודל של קאדיס?, זה לא באמת משנה לי כי בניגוד למשפט הידוע השרשרת לא נמדדת לפי החרוז הכי חלש שלה, אלא כמכלול. הליגה האנגלית נכון להיום עדיפה על הספרדית בכל פרמטר.
היה יותר מעשור שהליגה הספרדית הייתה הטובה ביותר עכשיו לא וזה בסדר כל עוד הגלגל ימשיך להסתובב (פשוט חבל שהמנהלים של הליגה לא הצליחו לנצל את זה), אבל קשה לי לראות את זה עם ההשקעה המסיבית של הבעלים האנגלים בקבוצות שלהם. יש לי תקווה קטנה שהברקזיט יוציא את חוק הבוסמן מהליגה ואז נראה את השחקנים האנגלים הבינוניים מובילים את הקבוצות האנגליות לשום דבר אבל זה תקווה מאוד קטנה כל עוד רוב הליגה מוחזקת על ידי בעלים לא אנגלי שהדבר האחרון שמעניין אותם זה אנגליה.
אני באמת שלא הבנתי.
היו פה הרבה דעות ולא כולן שלי אפילו אם חלקן היו דומות לשלי.
טיעון לגיטימי בהחלט.
אני פשוט מתייחס לקאדיז ונוריץ׳ כשוות כי אין לי דרך להשוות. את ההשוואה אני יכול לעשות בין 8 קבוצות ועל פיהן יחסית להשוות את השאר. רואים שיש הבדל גדול בין 5-8 של ספרד ל5-8 של אנגליה אז אפשר להפיק מזה מידע אם הקבוצה הספרדית למשל הרבה יותר טובה ממקומות 9-13 ואז אפשר להניח שאם ווסטהאם טובה מריאל סוסיאדד שטובה מקאדיז אז גם ווסטהאם טובה מקאדיז. (אל תתייחסו לקבוצות, לא בדקתי מיקומים ולא כלום).
יותר מזה אלה ספקולציות זולות ובגלל זה אני לא מתייחס לזה.
אני
אז אני אסביר שוב: לקבוצות הגדולות בספרד קשה לשחק נגד קבוצת הבטן-תחתית בליגה שלהן. הן מצופפות יותר, ומשאירות הרבה פחות שטחים מאשר עושות האנגליות.
אחת הסיבות למשחק המהיר באנגליה היא כמות השטחים שהקבוצות משאירות. בספרד אני לא רואה את זה.
איזו קבוצה מסוגלת לפרק בונקרים כאלה? בטח שלא ריאל ובארסה 2021. אני יכול לנחש שאם בארסה וריאל יקבלו יריבות עם מספיק שטחים, יהיה להן קל יותר לנצל אותם. אבל זה לא המצב, היריבות כופות עליהן משחק עומד.
מסכים איתך בהחלט.
בגלל זה את ההשוואה שלי בין הליגות אני עושה לפי מקומות 1-8 שפוגשות זו את זו באירופה. זה לא 100% מדויק אבל לפחות לדעתי זו ההשוואה הטובה ביותר שאני יכול להעזר בה.
רוב מה שכתבתי נגע לכך שאני לא רוצה שכתומכי ליגה ספרדית נשתמש באותם תירוצים עלובים שהשתמשו בהם נגדינו לפני 5 שנים.
לדעתי הליגה האנגלית היום חזקה מהספרדית, זה משהו חדש ל3 השנים האחרונות.
אני ראיתי גם טיעונים שהספרדית חלשה יותר מהאיטלקית ומהגרמנית, לזה אני פחות מסכים וחושב שזה נוצר מהזלזול בכדורגל הספרדי.
מה שכן, יכול להיות שהמשחקים פחות מעניינים, אבל זה עניין אחר.
ואיך המשחקים של הקטנות בינן לבין עצמן? שנים שהקטנות- בטן הליגה מתבצרות מול בארסה וריאל, האם זה הופך אותן לטובות יותר?
סיפור אחר על בדיחות וכביכול “הנדסת תודעה” על חשבון ליגות אחרות, מי שהיו מדהימים בזה זה ה"מארקה טונס":
קצת צחוקים על קאפלו גאמפ שהגיע מאיטליה שכל מה שהוא יודע לעשות זה הגנה וזה הצליח לו באיטליה. היו עוד סרטונים שצחקו גם על הליגה האילטקית (“זה לא נכון שאין שם שערים, פעם במשחק בשנת 82 בין בולוניה לסמפדוריה היה מבול של שערים שנגמר ב 2-1”), ועל הצרפתית (“ההבדל בין הליגה הצרפתית לספרדית, זה כמו ההבדל בין הטורטיה הצרפתית לספרדית, הספרדית טובה יותר”).
אז הנה, גם ספרד לפני ידעה להסתלבט על ליגות אחרות, ועוד בתקופות יפות של הליגה האיטלקית.
זה משהו אחר. זה אומר שהן יריבות קשוחות יותר, לא קבוצות טובות יותר. אי אפשר לדעת איך קאדיס היתה משחקת מול נוריץ’, אבל כן אפשר לנחש איך היא תשחק נגד יונייטד או סיטי לדוגמה.
לנוריץ’ יש יותר משאבים להעמיד קבוצה טובה יותר, זה לא אומר שהיא עושה את זה, כמו שלארסנל יש משאבים, אבל אני מניח שתבחר את ויאריאל על פניה.
חשוב לי להדגיש משהו. אנחנו יכולים לצחוק, לרדת, להתנשא עד מחר, זה לא אומר שלמילה שלנו יש כח והשפעה על דעת הקהל.
לאנגלים מטבע הדברים (השפה השלטת, מרכז העולם, האימפריה הבריטית) תמיד היתה השפעה יותר גדולה.
אחלה, אבל זה אומר שלא רק האנגלים “מסתלבטים על חשבונם אחרים”.
אני מדבר על בינן לבין עצמן בליגה. קאדיס מול לאבאנטה, גראנדה מול אלאבס. הסטטיסטיקה הרוחבית מראה שיש יותר שערים באנגליה, ומנגד יותר הצלות של שוערים כמו גם יותר יצירת מצבים באנגליה לעומת ספרד.
אבל הדיון לא היה על להסתלבט על אחרים, הדיון היה על המשמעות והכח של היח"צ האנגלי לעומת מה שאתה קורא יח"צ ספרדי.
לגבי זה שיש בעיה התקפית בספרד אין עוררין. אבל חלק מזה נובע מהגישה ההגנתית. יותר מדי תשומת לב לאיך לא לספוג, פחות לאיך להבקיע.
לגבי הפסקה הראשונה, מה ההבדל בדיוק? למה כשבאנגליה עושים את זה אתה קורא לזה הנדסת תודעה וכשהספרדים עושים את זה זה רק “להסתלבט”? זה איפה ואיפה.
לגבי הפסקה השנייה, בתקופות אחרות בו הכדורגל הספרדי היה טוב, היינו יורדים על האופי ה"לוזרי" הזה, וכולם היו מלאי גאווה מאחורי הכדורגל הספרדי הסקסי ההתקפי לעומת האפרוריות האנגלית והבונקר האיטלקי. הגישה שאתה מדבר עליה היא חלק מהדעיכה בכדורגל הספרדי שנופלת בפרמטרים מהם לאוהדי הליגה אכפת. אז כן, הפרמטרים שלי לגבי איזו ליגה טובה יותר לא משתנים, לא משנה מה היח"צ. אני אומר אותו דבר גם אם הכדורגל הצרפתי פתאום יהיה טוב יותר או האיטלקי, אבל כרגע אנגליה באיכות שלה מעל כולן. אפשר להתווכח אם בפער גדול או קטן, וכיוון השאיפה של כל ליגה(עלייה או ירידה באיכויות שלה), אבל זה המצב.