2.5 מיליון זה ככהנ הערכת חסר, וגם זה המספר בהינתן צעדים מרחיקי לכת בכל העולם. כלומר, אלא אם אתה מסכים עם טיטי שהמגבלות לא עושות הרבה, למספר הזה אין הרבה משקל בחיזוק הטיעון שלך.
דווקא נראה לי ש2.5 זה הערכת יתר אם כבר אבל זו דעה לא מבוססת בדיוק כמו שלך (אתה בטח תטען שמדינות רבות מעלימות את המספרים ואני מנגד אטען שמדינות רבות מגדילות את המספרים).
המגבלות עדיין לא הוכחו כאפקטיביות. כשההתנהגות הטבעית של הנגיף היא גלית מאוד מסובך להוכיח מה גורם להיחלשותו - האם פעולות אנושיות או מחזור טבעי של הנגיף עצמו.
דעתי מבוססת על נתוני התמותה העודפת שהזכרתי מספר פעמים ועדיפים בעיני (ולא רק בעיני) על נתוני תמותה רשמיים, שכן קשה בהרבה לפשל בהם ו/או לעשות בהם מניפולציה.
רביע, סליחה על האיחור. ניתחת נכון, אתה רואה במצב הנוכחי שיאה של מגמה עולמית, אני רואה בה אנומליה בהתאם לנסיבות חריגות מאד, ואולי שמרנות יתר. כמוך, גם אני מקווה שעוד כמה שנים נגלה שצדקתי, ונוכל להתבדח על כמה שדאגנו:)
לייק 1
הבעיה היא שבחרת בפרו, המובילה בעולם במספר מתים למיליון (והמובילה בעולם במגבלות על אזרחיה משלב מאוד מאוד מוקדם) כהוכחה לתמותה עודפת. אני לא מצליח למצוא נתון אחד שיגיד כמה מתו נניח ב2020 בעולם לעומת התחזיות המוקדמות. אתה מניח שמתו יותר מ2.5 מיליון עודפים, אני מניח שפחות. יש לך במקרה נתונים כאלה? באמת סקרן
מידע כללי, הסבר על המתודולוגיה ועל תמותה עודפת באופן כללי, ונתונים לכל המדינות שהצליחו לאסוף לגביהן:
כל הדאטאבייס הגולמי (והמתעדכן) זמין בגיטהאב למיטיבי לכת:
מאמר:
לייק 1
לצערי אני לא מוצא תשובה לשאלותיי… אני לא יודע מה טווח הטעות של המודל שמחשב את צפי המוות מראש, אין נתונים מצטברים מהעולם אלא רק דוגמיות מפה ומשם ויש המון המון הנחות בדרך שאני בכלל לא בטוח שהן נכונות.
אתחיל מהסוף - הבחירה הדי קלה שלי הייתה להתחסן, כולל הבוסטר. הגישה שלי היא לא לסמוך על עצמי בלבד וללכת עם הקהילה המדעית. יש סיכוי שכולם טועים, אבל אני לא רואה את עצמי כמי שיש לו כלים לשפוט. נוסף על כך, מיליונים על מיליונים קיבלו את החיסון ואם אני צריך לנחש אז האינטואיציה שלי אומרת שהוא מאד בטוח. בקיצור - מאד שווה את הסיכון המופחת ואת הסולידריות.
מצד שני, להגיד שהנתונים הם לחלוטין חד משמעיים - מודה שלא השתכנעתי. אני רואה לכאן ולכאן. גם העובדה שכל כמה חודשים צריך בוסטר לא עושה לי נוח מידי. ויש עוד המון סעיפים כאלה, מקצתם:
- בהתחלה אמרו שהחיסון מונע הדבקה, וככל שעובר הזמן מתברר שמניעת ההדבקה היא כנראה בשיעור מצומצם ולזמן מוגבל.
- החוזה חסוי, וזה שזו שאחראית על העניין בארץ מפרסמת עם פייזר ושמה מתנוסס בכל מקום
- תחושה שניסיון לטיפול תרופתי לא נבדק ברצינות הראויה
- אינטרסים כלכליים ופוליטים עצומים - אם ללמוד קצת מההיסטוריה - אני ממש לא יכול לשלול שפועלים כאן כוחות עצומים שלא יתנו לזה ליפול
- חוסר האונים של הממשלות אשר צריכות להוכיח שהן עושות משהו. בכלל - האדם מטבעו מוטה פעולה - לא לעשות כלום נתפס כגרוע גם אם הוא הפעולה הרציונלית
- ׳מדע חדש׳, כמו למשל בוסטר למחלימים - ואני מדבר כשהחיסונים רק החלו. איפה נשמע דבר כזה בלי ראיות? למה שההגנה הטבעית של המחלימים לא תיהיה הטובה ביותר, כמו ב 1,328,555 המחלות שקדמו לקורונה?
- עדויות על משחק בנתונים, כגון בתי חולים שמתומרצים להצהיר על מוות מקורונה וסימני שאלה שונים שהועלו בנושא
כשאתה במגפה עולמית והכל מלכתחילה הוא בתנאי אי ודאות קשים - צריך להיזהר מלקחת כמה נקודות בעייתיות ולהפוך אותן לחזות הכל. מצד שני, מבחינתי ישנן כאלה ולא מעט. לכן אני לא משוכנע במאה אחוז לשום צד אם כי את הבחירה האישית שלי שיתפתי. אני כמובן מזועזע מכפיית חיסונים.
זה גרף של התמותה העודפת באירופה על פי euromomo. זה גורם לכם להרגיש נוח? לי לא
לגבי וריאנטים, שליטה במגיפה או במילים אחרות הטיעון ׳מעט מתו אבל זה כי הטילו הגבלות. מה היה קורה אם לא היו מטילים אותן׳. ככל שעובר הזמן - הטיעון הזה נחלש ונחלש לטעמי. אנסה להסביר את הסיבות:
- אפרופו מדע - טרם ראיתי הוכחה מסודרת לשליטה במגיפה. אני יודע שקשה, וכל מקרה לגופו - אבל כל העולם מחפש אותה
- מה כן נראה שרואים? גלים עונתיים עולים ויורדים, יחסית דומים במדינות סמוכות, שלא ממש מתחשבים בהגבלות השונות שמטילה כל מדינה
- אקספוננט - בהתחלה היה תחביב של לחשב מה יהיה אם האקספוננט ימשיך כמו שהוא - תוך חצי שנה ימותו מאות מיליונים. אז התברר שלא - מחלות וירליות עובדות בגלים. בהתחלה זה נראה כמו אקספוננט, אבל יש לכך סוף.
- הגידול ההתחלתי אכן נראה אקספוננציאלי. זה אומר שבשלב תחילת הרתיחה נראה שזה לא נורא, אבל אז תוך זמן מסויים מגיעים לנקודת סף ואז מוצאים את עצמנו בסיטואציה לא נשלטת. מה שאני מניח שספקנים חושבים, ופה אני איתם, זה שעוד לא הסבירו לנו איך ניתן לשמור את הקורונה מתחת לאותה נקודת סף לאורך זמן. מהצד מה שאני רואה זה גלים שבאים והולכים מעצמם. אף אחד לא מצליח לנבא אפילו שבועיים קדימה. ממש נחמד הספורט הזה של לקחת גרף בדיעבד ואז שבועיים לפני נקודת המפנה לקחת איזה אירוע רנדומלי ולהגיד שהוא הסיבה לגידול (ב 7.1 פתחנו את בתי הספר ובדיוק אחרי שבועיים מקדם ההדבקה עבר את 1! מדהים לא?)
- הנרטיב ההתחלתי היה להגן על הציבור מפני הדבקה. ׳ברסי׳ אמר את זה בעצמו. הגנה על אוכלוסיות בסיכון נתפס כקונספירציה. ככל שעובר הזמן אני משתכנע יותר ויותר שישנן דרכים להגן על אוכלוסיות בסיכון, אלה שסטטיסטית אחראים בעיקר לתמותה העודפת. זה יכול היה לעבוד נהדר הן ברמה הקהילתית (לך לסופר בשביל הקשיש שגר לידך), והן ברמה קצת יותר ממוסדת (חוקים הכי פשוטים: למשל כמו כל בנק שנמצא במקום שמאפשר זאת צריך לאפשר לקשישים לקבוע פגישה באוויר הפתוח). עם התקדמות המגפה וככל שיש זמן להיערך - הטענה מתחזקת.
מילה נוספת על בדיקות PCR - צריך להבין - הבדיקה הזו היא בשביל הרופא ומטרתה לענות על השאלה ׳האם אני חולה?׳. לשאלה הרלבנטית מבחינה אפידמיולוגית, ׳האם אני מדבק׳, יש תשובה אמינה וזולה יותר. הפי סי אר חוזר חיובי הרבה אחרי שאותו אדם לא מדבק, יקר ודורש זמן לפיענוח. בדיקות מהירות, לעומת זאת, הן אמצעי זול ואמין. גם השוק הפרטי כבר מספק פתרונות יעילים. להרחבה-
8 לייקים
האמת שזה די גורם לי להרגיש בנוח לא? (עד כמה שמוות יכול לגרום למישהו להרגיש בנוח…)
אם אני קורא נכון את 3 הגרפים, זה יוצא בערך 200,000 מתים עודפים באירופה מגילאי 45 ומעלה בשנת 2020 ומספר די דומה ב2021.
כשמדברים על תמותה עודפת צריך קודם כל לשאול מה היו התחזיות ומה היה טווח הטעות של התחזיות ואחרי זה צריך לשאול מה מחיר המתים שמדינות מוכנות לשלם על מנת להמשיך להתנהל כרגיל ובאיזה מחיר הן מוכנות לוותר על חירויות בסיסיות ועל פרנסה וחינוך ובריאות אחרת.
אם אתה אומר לי שאירופה סגרה את שעריה והכניסה מיליונים לסגרים ולבידודים ולמעצרים ולמסיכות וסגרה עסקים ופיטרה אנשים וסגרה בתי ספר וכן הלאה והכל בגלל 200,000 מתים עודפים בשנה אז אני חייב לשאול מה היית עונה לעצמך ב2018? באילו תנאים של מגיפה היית טוען שצעדים כאלה מוצדקים? זו באמת שאלה מעניינת.
לייק 1
מה שלי לא מובן בכל הסיפור הוא מה היא תכנית היציאה מהקורונה.
אנחנו כבר שנתיים לתוך המגיפה וכל הפתרונות המדעיים כבר קיימים - בדיקות, חיסונים ואפילו תרופות. המדע עוד ייעל את הפתרונות, אבל מבחינת משני משחק - כולם כבר כאן.
אף על פי כן, אין לשום ממשלה בעולם, אבל הן לא מעניינות אותי לכן אתמקד בישראל, תכנית יציאה ברורה. רוב האוכלוסייה התחסנה, ומי שלא התחסן עד כה לא יתחסן. סביר שמתישהו ידבק ויגיע גם ככה לאותה תוצאה של חיסון. אף על פי כן - אנחנו נעים בחשש מהגבלה להגבלה, בין הגבלות קלות כמו מסכות, לחמורות יותר כמו הגבלות על יציאה לחו"ל או סגירת בתי עסק ובתי ספר.
לא ברור לי מה הציפייה של הממשלה לפתרון המצב הזה. וריאנטים ימשיכו להופיע כמו שוריאנטים של שפעת ממשיכים להופיע כל עונה. אנשים שלא מתחסנים ימשיכו לא להתחסן. החסינות של המחוסנים תמשיך לדעוך אחרי כמה חודשים. אם החשש העיקרי הוא העומס על מערכת הבריאות, למה עברו שנתיים ואין תכנית להגדיל משמעותית את הקיבולת של המערכת? כל יום של סגר עלה למשק כמה מיליארדים, ואת הכסף הזה אפשר היה ‘לבזבז’ על הצלת חיים במקום על להרוס לאנשים את הפרנסה ולדור העתיד את החינוך. לא יודע איך ילד בכיתה א’ יכול להסתדר במערכת בה יום אחד הוא לומד ושבועיים לא כי ילד מהכיתה שלו נשא של וירוס שלא גרם לו אפילו להשתעל.
מתישהו חייבים להחליף דיסקט ולהתחיל לחיות. מי שרוצה יתחסן, מי שלא - לא. מי שחולה ישאר בבית ומי שלא - לא. מי שרוצה ישים מסיכה ומי שלא - לא. כל הפתרונות כבר קיימים, העובדה שיש עדיין הגבלות אומרת שהן לא יוסרו לעולם, וזו מחשבה מאוד מטרידה.
8 לייקים
מה גם שמתוך ה 200 אלף האלה 75% ומעלה הם בקבוצות הסיכון, ואם היו משקיעים את כל המאמצים וכל הכסף שבוזבז סתם למטרה של הגנה על אלה שנמצאים בקבוצות הסיכון כנראה וההצלחה מול הקורונה הייתה הרבה יותר גדולה ושאר התושבים היו ממשיכים את חייהם רגיל.
רופא ומנהל מחלקה בבית חולים בישראל שטען כך פוטר מתפקידו.
2 לייקים
צר לי אבל נראה שהעץ גבוה וקשה מאוד לאנשים ששנתיים מטפסים עליו לרדת ממנו. בשבדיה רגוע בינתיים כבר חצי שנה.
2 לייקים
שמעתי יותר ממישהו אחד ממשרד הבריאות שמדבר על זה ש"צריך להפנים שהחיים כפי שהכרנו אותם לא יחזרו".
השאלה למה ב- 2021 התמותה העודפת גדולה מ- 2020, וזאת אחרי שחלק גדול מהפגיעים כבר מתו מהוירוס פלוס נוספו חיסונים שמונעים 90% מהמחלה הקשה. אם אתה אומר שההבדל בין 2021 ל- 2020 הוא זניח אז אתה בעצם אומר שההבדל בין 2019 ל-2020 גם כן זניח, כלומר שאין באמת תמותה עודפת ניכרת עקב הקורונה.
יש כל מיני ספקולציות.
למשל - הוירוס ייצר מוטציות יותר מדבקות אך פחות קטלניות, ואז הלחץ על מערכות הבריאות ירד. בשילוב של עייפות, חיסונים והדבקה קודמת - זה יהיה פייד איטי עד שנחזור לשגרה.
אני מניח שב2020 התחילו לספור קצת יותר מאוחר כי ההתפרצות באירופה אם אני זוער נכון התחילה במרץ בערך לא? מצד שני ב2021 כבר היו יותר מחוסנים אז אני מניח שזה מתקזז בערך.
אני גם מניח שהתחזית ל2021 קדמה לקורונה ולא תוקנה (אם אתה מתקן את המודל ומכניס אליו קורונה כבר לא תקבל תמותה עודפת) לפי 2020 מן הסתם (תחזיות תמותה הן לא משנה לשנה אלא תחזית לעשורים הקרובים).
הפגיעים מתו במדינות שונות אני מניח… בכל זאת אירופה יבשת גדולה והנגיף לא מתפשט סימולטנית באופן שווה בכל מקום. אגב אם יש גלים משהו גורם להם וכרגע לא ברור מה… בהתחלה הניחו שטמפרטורה ולחות וגובה ושות’ ונראה שלגיאוגרפיה תפקיד סופר משמעותי אבל מעניין מאוד מה גורם לגלים.
הגיוני.
יתכן אף שההסבר פשוט - זה לא יעיל ב- 90%.
יש שלל דיווחים על בעיות מתודולוגיות במחקרים וכו׳. עכשיו, ידוע כי לא מתחסנים נמצאים בסיכון גבוה יותר למות מכל סיבה שהיא בהשוואה למחוסנים. אומרים שהמספר הוא פי 1.3. אם נניח לשניה שזה נכון, מה זה אומר על יעילות החיסון?
זאת כמובן ספקולציה. מניח שכשהעשן יתפזר יתגלו דברים מעניינים.
מה? לא חושב שהבנתי מה אתה אומר…
מאוד מדאיג, וואו
לא יודע חברים… כל יום זה נראה יותר ויותר הגיוני שהמון דברים שפעם קראו להם קונספירציה יהפכו לאמת מוחלטת:
אג’נדה 2030 (you will own nothing and be happy) של הWorld Economic Forum;
הBuild Back Better האהוב על כל כך הרבה פוליטיקיאים;
הביטוי השנוא עליי New World Order שאפילו האפיפיור המתועב ביותר בזמנים האחרונים העז להשתמש בו.
יש כבר שני microchips, עם רעיון מפחיד, בפיתוח שאמורים להיות הנורמה בשנה המקסימה 2030.
אאל"ט אחד שוודי ואחד ממומן על ידי ביל גייטס שאפשר לשלוט בו דרך אפליקציה כדי למנוע היריון. לא רעיון מפחיד בכלל ובטוח מאוד ובלתי אפשרי לנצל את זה לרעה כמובן.
באוניברסיטה ברומא כבר מגייסים סטודנטים לרפואה כדי לנסות את הדבר הזה עליהם
וכנראה המצב באוסטרליה באמת קשה אם כבר מדברים כך:
לייק 1
משווים לא פעם את יעילות החיסון בין קבוצת המחוסנים לקבוצת הלא מחוסנים. אם מחוסנים מתים ב- 90% פחות אז זה כביכול מוכיח את יעילות החיסון *. נניח שהמספרים מסתדרים, כלומר החיסון יעיל ב-90% במניעת מחלה קשה ומוות. הבעיה היא שקבוצת הביקורת, לא מחוסנים, היא מראש מוטה. מצאו שלא מחוסנים הם בסיכון גבוהה יותר למות בכל מקרה. סיבות אפשריות: חולים סופניים שמפחדים שהחיסון יהרוג אותם, קשישים שלא רוצים לצאת מהבית וכו׳. לכן זה משפיע על המסקנה לגבי יעילות החיסון. יתכן והוא לא יעיל כפי שנטען.
*נעזוב לרגע שחישוב אחוז התמותה הוא מראש בעייתי במצב שאתה לא בדיוק יודע כמה נדבקים יש