דוד על אותו משקל:
הגיל עובד, ביג טיים. ההבדל בתחלואה הקשה בין בני 60 ומטה לבני 60 ומעלה הוא אסטרונומי. מי שלא רואה את זה ישירות בנתונים או מסוגל להמשיך לטעון שלא מבוצע מחקר מסודר הוא כבר סתם טרול מהזן הגרוע ביותר. מדובר בעובדה מדעית תחת כל ההגדרות המסודרות של מה זה מדע.
מי שהולך לחסן אנשים מתחת לגיל (או המצב הרפואי) בו המחלה מסוכנת הוא דביל במקרה הטוב ופושע במקרה הרע.
זה קורה כרגע עם אנשים שמחוסנים ב2 חיסונים ולא 3. יקרה בקרוב עם כאלה שמחוסנים ב3 ולא 4. למה אתה מניח שזה יעצר ב4?
זה היה שקול אם היה לנו כלי להפוך אנשים לצעירים יותר, או אם אנשים היו מדביקים רק את בני גילם ונדבקים רק מבני גילם. בהינתן וזה לא המצב, ובהינתן שהבהלה מהחיסון לחלוטין מבוססת על קצת מיקריודיטיס (פחות מקוביד, בכל הגילאים) וזהו זה, הטיעון שלך לא מחזיק מים.
זה רלוונטי כי אנשים צועקים שאני טועה בסירובי להתחסן כי החיסון בטוח לחלוטין. עכשיו, חוץ מהמיוקרדיטס יכול להיות לו עוד תופעות לוואי שאני לחלוטין לא מעוניין בהן, במיוחד כאיש בריא שכבר חלה בקורונה.
שוב, אף אחד לא יודע מה יקרה אחרי בוסטר מספר 10, ואיך שהדברים נראים עכשיו, זה הכיוון.
אז בגלל שיש אפשרות, גם מאוד מאוד קטנה, שנגלה בעתיד בעיות עם החיסון, גם ואני וגם אתה מסכימים שאסור שתהיה פה כפייה.
אני מסתכל על הנתונים ואין לי שום ספק שהחיסון יעיל במניעת מחלה קשה, מצוין, אז שכל אחד יעשה את שיקולי הסכנה/תועלת שלו ויחליט אם לקחת את זה.
כל עוד אין כפייה אני ואתה מסכימים על הכל.
פאקו אני לא מבין את הטיעון שלך. תסביר עם איזה מהנחות היסוד שלי אתה לא מסכים:
החיסון לא מסוכן
החיסון אפקטיבי במניעת תחלואה קשה ומוות
הקורונה מסוכנת עבור אנשים בקבוצות סיכון
האנשים בקבוצות הסיכון ובכלל כל מי שרוצה יכול להתחסן ולקבל בוסטרים לפי הצורך
אנשים מחוסנים גם אם ידבקו לא יסבלו מתחלואה קשה ומוות (אין מוחלט ברפואה)
עכשיו תסביר לי למה זה חשוב שאתחסן?
הטלויזיה: תתחסן!!!
אני: למה?
הטלויזיה: כי החיסון יעיל!!!
אני: אז אם החיסון יעיל למה להתחסן? אני לא בקבוצת סיכון.
הטלויזיה: כי החיסון לא יעיל!!!
אני: אז למה להתחסן?
הטלויזיה: כי החיסון יעיל!!!
אני: הממממ
לא מסכים ב100% עם נק’ 5 כי זה תלוי מאד ברמת התחלואה, הרי הסיכוי למחלה קשה לא מורכב רק מההסתברות המותנית למחלה קשה בהינתן שנדבקת, אלא גם מהסיכוי להידבק.
אני לא יודע מה זה אומר מבחינתך ש-“חשוב” שתתחסן. לטעמי זה הצעד הרציונלי מבחינת שמירה על בריאותך ובריאותם של אחרים. אני חושב שברמה הפרטית, הסיכון עבורך בקורונה הוא מינימלי, ובחיסון אפסי. ברמה הציבורית יהיה עדיף אם תתחסן. זה (באופן גס מאד) מה שהוביל אותי להתחסן שלוש פעמים, בנוסף לקרובים אלי שנמצאים בסיכון. כמובן לגיטימי שתבחר שלא להתחסן ואני לא חושב שראוי להכריח אותך, אבל אני גם חושב שפעורה תהום משמעותית בין כפיית חיסונים לבין צעדי המדיניות שננקטו בישראל עד היום. כן חושב שראוי היה לשחרר הרבה יותר את ההגבלות לאחר מבצע הבוסטר.
מסכים מאד עם דוד שרוב הטיעונים נגד החיסון נובעים מדיכוטומיות שיקריות, המדע ברור מאד לכל מי שלא עושה צ’רי פיקינג.
אני לא מתחסן לשפעת. אני מניח שבגיל 60 אשקול זאת יותר ברצינות. כשהבת שלי רוצה להתחסן לשפעת אני ממליץ לה שלא. כשאמא שלי רוצה אני ממליץ לה שכן. בני אדם לא זקוקים לממשלה כדי לרצות לשרוד.
התחסנתי בשני חיסונים כי חשבתי שזה יוריד ממני את העלוקות. מהר מאוד הבנתי שזה לא. ואז החלטתי שאין לי שום סיבה להמשיך להתחסן. אני מפחד מאוטוריטריות יותר משאני מפחד מקורונה. בני אדם מסוכנים יותר. הקורונה מאפשרת (ואף מצדיקה) לבני אדם להיות פחות בני אדם וזה מטריד אותי.
זכותך כאמור. אני מחוסן לשפעת אך ורק בגלל אותם קרובים אלי שנמצאים בסיכון מוגבר ושאני לא רוצה לסכן, בנסיבות “רגילות” כנראה שלא הייתי עושה זאת. גם אני מפחד מאותוריטריות פי כמה מהקורונה, פשוט חושב שיש הגזמה מוחלטת בזיהוי מדיניות הקורונה כאיום הסמכותני שאתה ואחרים רואים בה. כנראה שברמת המיקרו נסכים על הרבה דברים (כמו בחובת חיסון על פי חוק למשל, או איכוני שבכ, צעד מזעזע בעיני ואני מניח שגם בעיניך). ברמת המאקרו אני חושב שאתה, רביע ומשה, במחילה, היסטריים. משה למשל מדבר על מחנות ריכוז בשעה שבכותרת הלינק ששלח מתנוססת המילה voluntary.
ליאור, מה שאתה מפספס הוא שראשית, עד כמה שידוע לנו כרגע גם עבורך כאדם צעיר נכון לעכשיו עדיף סטטיסטית להתחסן מאשר שלא להתחסן, ושנית כמובן שהעדיפות הזו גדלה מאוד כשבאופן ברור זה יתרום אף לקרובים שלך שכן בקבוצת סיכון. החיסון יעיל מספיק כדי שישתלם להתחסן ולא יעיל מספיק כדי שהחיסון הכפול שרוב האוכלוסייה לקחה יהיה הצעד האחרון. זה די פשוט האמת.
מצטער חבר, זה מראה חוסר הבנה בהסתברות ובכל הקונספט של ניהול סיכונים.
אתה צודק כמובן במאה אחוז, רק שכמו אורי אני לא חושב שזה קרוב בכלל להיות המצב. אם וכאשר ארגיש שאנחנו מתקרבים לאיזו נקודת אל חזור אצטרף מיד למחנה שלך אך אנחנו רחוקים משם מרחק רב מאוד ואין לי ספק שביום שבו הסיוט הזה כבר יהיה מאחורינו כל הצעדים הללו יבוטלו כליל. ואם הסיוט לא ייגמר בשנים הקרובות, הצעדים ילכו ויבוטלו מעצמם כשנלמד יותר ויותר לחיות עם זה. שזה אגב גם פחות או יותר מה שקורה כבר עכשיו בשנה האחרונה.
מה שאני לגמרי מסכים איתכם הוא שההיסטריה בתקשורת רחוקה מלהיות מוצדקת. מכל הסיבות שכבר ציינו הקורונה היא דבר רציני מאוד שצריך להתייחס אליו בהתאם, אבל היא רחוקה מאוד מלהיות מקור אפשרי לקטסטרופה (אלא אם כן יש חשש אמיתי בהתפחות וריאנט קטלני בהרבה. לא מבין מספיק בתחום בשביל לדעת אם זה אחד השיקולים בכלל). אם בתחילת הדרך עוד ניתן היה לתת לתקשורת את חמת הספק, כרגע - הייתי מצפה שזה היה חלק הרבה פחות משמעותי במהדורות החדשות. גורמים להרבה מאוד אנשים הרבה מאוד לחצים פסיכולוגיים שאין להם הצדקה.
בקיצור, אתה לא בודק כלום, אוכל בנחת ממה שמוגש לך על מגש של כסף, וכדי להקל עוד יותר על עצמך אתה פוסל כל מי שלא אוכל מאותה צלחת, כאילו היה טרול ורק אתה מבין בעובדות מדעיות…
אז אני לא מאמין לכל מה שמשרד הבריאות מפרסם, כשהחתול ששומר על השמנת מספר לי משהו אני נוטה לבדוק בעצמי, כל המאמבו ג’מבו של הבדל בתחלואה קשה בין מחוסנים ללא מחוסנים, מוריד הדבקות ותחלואה קשה לא מסתדר לי עם המספרים.
כבר ראינו את משמשרד הבריאות עושה ככל שביכולתו כדי להטות את הסטטיסטיקה לטובתו, אם זה בשינוי בכמות הנבדקים, בשינוי הקריטריונים להגדרה “מחלה קשה” ואם בחיוב בבדיקת PCR לכל לא מחוסן שמגיע לבית חולים כאשר המחוסנים לא נבדקים וכך יוצרים מצב שמספר החולים הלא מחוסנים חולי הקורונה בבתי חולים הוא יותר גבוהה משיעורם באוכלוסיה.
העניין די פשוט, אם מדובר במחלה מסוכנת ואם החיסון יעיל כפי שמספרים לנו, כלומר מוריד את שיעור ההדבקה ומונע תחלואה קשה אז בהכרח מספר המתים מהמחלה הייתה יורדת, הלא כן ?
במספר המתים אי אפשר לשחק, מת זה מת, הוא לא יקום לתחייה, אז הנה גרף המתים מקורונה בישראל -
תשים לב שמספר המתים מקורונה בגל הראשון בספטמבר 2020 כשאף אחד לא היה מחוסן דומה מאוד לכמות המתים בגל השלישי כשרוב האזרחים היו מחוסנים, אם החיסון מונע הידבקות ומונע מחלה קשה איך לעזאזל שזה אותו כמות מתים ?
אפשר לטעון שכן יש ירידה, אומנם יחסית קטנה אבל כן יש ירידה בכמות המתים מ 2020 לבין ספטמבר 2021, וכאן נכנסת הרשות הנחשלת לתמונה, הנה גרף המתים שלהם -
איזה פלא, שם לא היו מחוסנים אז ואין מחוסנים היום וגם שם יש ירידה קטנה מהגל הראשון לגל השלישי…
למה גרף המתים ברשות הפלסטינית היא כאילו מראה לזאת של ישראל אם החיסונים עובדים ? ויותר מזה, למה היא מראה של גרף המתים בישראל אם אין שם חיסונים, סגרים, בידודים ומסכות ?
אין ויכוח שהקורונה היא מחלה מסוכנת לזקנים, אז שיחסנו אותם(הם לא חוששים מנזק בטווח הארוך) שיגנו עליהם ויתנו לאלה שהמחלה לא מסוכנת להם לחיות.
כל חוסר ההבנה שלך בפסקה אחת. חיברת את הגל השני והשלישי אם אני לא טועה, אבל לענייננו: הרי בגל הראשון עד השלישי (שמבצע החיסונים התרחש בשיאו) היו הגבלות משמעותיות מאד וברביעי לא היו כמעט כלל. אם הטיעון הזה מראה משהו (והוא לא, כי הוא מנסה לתת ניתוח חד מימדי לבעיה עם משתנים רבים מאד), זה שהאפקט של החיסונים חזק מאד.
על הרשות הפלסטינית ענו לך כבר כמה פעמים ואתה ממשיך להתעלם. אגב, אם החיסון לא עושה כלום, לא הבנתי למה אתה רוצה לחסן זקנים.
לא ענו.
ברשות לא היו הגבלות בגל הראשון, ולא יהיה גם בגל העשירי, למרות זאת המצב דומה למצב אצלנו עם או בלי הגבלות קשות, עם או בלי חיסונים.
אני חושב שהמצב הוא לא כזה מורכב, אבל כדי להגיע למסקנות שאתה מאמין בהם יש להפוך אותו למורכב.
זו עצלות מחשבה שאופיינית מאד לקונספירטורים, כך שאני לא מופתע. תמיד הכל חד מימדי ופשוט. מה לעשות שהמציאות מורכבת מזה. לגבי הרשות - בעיה קשה באיסוף נתונים בכל נתון אפשרי, נתוני תמותה עודפת (שקשה בהרבה לזייף/לפשל בהם) מספרים סיפור אחר לגמרי, צ’רי פיקינג עצבני מצדך על סמך קרבה גיאוגרפית וזהו פחות או יותר.
תביא נראה
תסביר לי איך זה וולנטרי אם שלושה אנשים בורחים ממנו ושולחים שוטרים לתפוס אותם תוך כדי שהם מקימים מחסומים בדרך כאילו הם מחבלים שברחו ממאסר עולם בבית סוהר למחבלים? בחיי…
איך זה וולנטרי אבל שולחים שוטרים לעצור מישהי ולסחוב אותה מהבית שלה למחנה כזה… איך זה וולנטרייייייייייייייייייייייייייייייייי
בכלל מוכיח לי כרגיל שאתם בכלל לא טורחים אפילו לנסות ולשמוע דעות של אחרים. הודעה אחרונה שלי פה ואין טעם בכלל לענות לי.
https://twitter.com/lporiginalg/status/1466142714857021441
אתם רק מוכחים כמה ה " slippery slope" או המדירון החלקלק הוא כל כך מסוכן ולמה אני בתוך אדם מחוסן ולא מכחיש קורונה חייב להתנגד לזה. ברגע שמתחילים להתפשר זה לא נגמר “בהם” זה יגיע מאוד מהר אלינו. ואחרי זה אליכם ובסוף לא ישאר אף אחד שיתנגד לזה.
ואתה עוד מחוסן, תחשוב מה עובר על לא מחוסנים כמוני 
משה - מי זה “אתם”? אני מצטער, יש לך נטייה לקחת מאד אישי כשלא מסכימים איתך ולהניח כל מיני הנחות על הצד השני. אני מכיר את טים פול לא מאתמול, מכיר מה שקורה באוסטרליה ולא מחבב בלשון המעטה, כנ"ל אוסטריה וכו’. ועדיין, זה לא מחנה ריכוז ולא נעליים, וסביר להניח שאוסטרליה תשוב להיות מהמדינות החופשיות בעולם ויעד הגירה נחשק בתוך שנתיים-שלוש tops.
@titi_camara (ויתר הקוראים, למרות שעבר מעט זמן) הרשה לי להתנצל על ניסוח חלקי ומטעה בהודעה הקודמת - התכוונתי שנתוני התמותה העודפת במדינות אחרות, בטח כאלה עם מוניטין דומה בנוגע לאיסוף נתונים, מספרים סיפור אחר לגמרי. ברשות אין נתוני תמותה עודפת ככל הידוע לי.
לדוגמה: פרו לפי נתונים רשמיים עם תמותת קורונה מדווחת של כמה מאות לשבוע בחודש אוגוסט לעומת כמה אלפים בתמותה עודפת:
או מצרים שהזכרת בעבר עם תמונה קיצונית באופן דומה:
מקור תמותה עודפת:
מבוסס על הדאטאסט של אריאל קרלינסקי.
המקור לנתוני תמותת קורונה - מגוגל.
זה מה שיפה בטיעונים שלך - אתה אומר שאתה “בודק בעצמך” ולא מסתמך בעיוור על הנתונים של גורמים רשמיים, אבל בעצם עושה ניתוח סופר-פשטני וחובבני שלא מתחשב בעניינים שהם א’-ב’ של עבודה עם נתונים וסטטיסטיקה. אני רחוק מלהיות מומחה בתחומים הללו, אבל הטריקים הזולים האלה לא יכולים לעבוד על מי שיש לו מושג ירוק בתחום.
במקום לסטות . תסביר לי איך זה “וולנטרי” אם בורחים משם אנשים או שולחים שוטרים לאסוף מישהי מהבית בכח (זה בקטע אחר).
אתה קראת את הכותרת של הציוץ אבל לא טרחת בכלל לצפות בו. אפשר להודות ולא לנסות להתחמק.
ואתה לא רופא… תחשוב מה עובר על רופא לא מחוסן כמוני 
