צפיתי. מסכים שזה אורווליאני משהו. אבל איך האנשים האלה נכנסו למחנה? האם ברצינות אתה חושב שמדובר במחנה ריכוז? לפי הלוגיקה הזו, כל הערים בעולם היו מחנות ריכוז בחודש אפריל 2020.
אני אתן אנלוגיה מתחום שכנראה תסכים לגביו - זה קצת מזכיר את הטענה שהישראלים מבצעים ג’נוסייד בפלסטינים ברמת חוסר ההתאמה של זה לתוצאות במציאות. מדינות לא מזדחלות עד-כדי-כך לאט לדיקטטורה, לא גרמניה הנאצית שכל כך ממהרים להשוות אליה, לא ברית המועצות, לא קמבודיה של פול פוט, לא רוסיה של פוטין ולא אף דיקטטורה אחרת במאות ה-20-21. זה לא אומר שממשלת אוסטרליה לא עברה כמה גבולות, ובוודאי שזה לא אומר שצריך לשתוק. כמו שאמרתי לליאור, כנראה שבמיקרו אסכים איתכם על רוב הנקודות.
זה בדיוק המידרון החלקלק. אף דיקטטורה לא התחילה במוצר הסופי. זה תמיד הדרדר לשם.
בהתחלת הקורונה אם הייתי מספר לך שמדינות כמו גרמניה אוסטריה מחיבות להתחסן ויון קונסים אנשים שלא מתחסנים הייתי קורא לי קונספירטור מטורף. נו ?
אוסטרליה זה מפחיד כי שם זה יותר מתקדם.
דרך אגב עם כל התיעוב שלי לבנט והממשלה המזדרגגת שלו, בנושא של הקורונה הוא יחסית סביר לעומת הקודם שלו. אצל ביבי נתבג היה סגור בשלב הזה והיינו כבר בסגר עכשיו.
נוכל שקרן גנב טיפש והכל אבל תחום אחד הוא “פחות גרוע” וזה הקורונה.
שאומריקון הגיע היינו אם אני לא טועה סביבות 1.03 עכשיו 0.98
זו בדיוק הנקודה בה אנחנו לא מסכימים אחי.
ממה שהבנתי ממך, ותקן אותי אם אני טועה, אתה חושב שהכל עדיין בר תיקון ואפשר לחזור למצב הקודם גם אם עיגלו כמה פינות… הכל יהיה בסדר.
אני ומשה טוענים שכבר התחלנו לגלוש במדרון החלקלק המפורסם, שכולנו יודעים איפה מתחיל אבל לא באמת יודעים איפה ייגמר.
תשמע באיטליה אמרו רק שתי מנות, ואז רק 70%, ואז רק 80%, ועכשיו שאנחנו כבר ב90% הם אומרים לא נעצור אפילו ב100% כי יש לחשוב על הבוסטר הרביעי!! ואמרו רק נחייב רופאים, ואז רק שוטרים והיום כבר כל מי שעובד במגזר הציבורי, כולל פרופסורים… אתה קולט שמ6.12 אתה לא יכול להשתמש בתחבורה ציבורית בלי תו ירוק?? זה טירוף וזה לא עוצר.
אני חושב אח יקר שרק הזמן יגלה לנו מי צודק ומי טועה ואין לך מושג כמה אני מקווה שאתה ודוד צודקים ושאני טועה ובענק.
אבל אם אני צודק אז מחכים לנו זמנים רעים מאוד.
דרך אגב רק שאלה קצרה, שבוע שעבר אם התגלות החדשה של האומירקון לא אמרו לנו שזה שוב סוף העולם? וחיבים לסגור את נתבג ולבטל את מיס יוניבירס וזה כרגיל נאמר ע"י ידי עיתונאים שמקבלים עשרות אלפי שקלים לחודש ולא יפגעו בכלל מזה. אני רואה אחרי יותר משבוע ואפילו נדב אייל מתחיל להודות שאין שום גיים צינגר… גם ניכנסתי לספירה של ynet. יותר מ10 ימים אחרי ואין שום זינוק לא בחולים הקשים לא בנדבקים ולא במתים. סוף העולם בכאילו…
אבל אופס הם טעו ולמזלנו לא ביטלו את האירועים . אז אפשר כבר לנשום לרווחה. סוף העולם הבא כנראה יחכה לויראנט הבא.
אני מאוד מקווה שאתם מבינים שתרצו או לא תרצו, הציבור יזכור את הפיאסקו הזה ובפעם הבאה פשוט יגיד “לכו לעזאזל” גם אם זה יהיה לא בצדק. זה המחיר של הכנסת פאניקה לשווא.
סטטיסטית גם עדיף לי למלא לוטו… סטטיסטית גם עדיף לי לקבל חיסון לשפעת… סטטיסטית עדיף לי לא לנסוע באוטו… המונח ניהול סיכונים נזרק לאוויר בדיון פה אז הרשה לי להרים אותו… אני מסתכל על הסטטיסטיקה. 5 מיליון בשנתיים מתוך אוכלוסיית עולם שמונה כמעט 10 מיליארד בני אדם. אני ממש גרוע במתמטיקה ובסטטיסטיקה אבל זה נותן לי 0.0005. עכשיו תכניס לזה את העובדה שאני בן 41 ונראה לי שאנחנו צונחים למחוזות ה-0.0000005
בשנתיים האחרונות המדינה הכניסה אותי לעוצר כפוי (כלומר לא יכולתי חוקית לצאת מהבית אלא אם יש לי אישור מיוחד או למרחק מסוים), הכניסה אותי למעצר ביתי, הכניסה את הילדה שלי למעצר ביתי, הכריחה אותי לעשות בדיקות יומיות למרות שאני בריא, הכריחה אותי לשלם על הבדיקות היומיות למרות שאני בריא, הכריחה אותי לעטות מסיכה על הפנים, סגרה לי את מקום העבודה והכריחה אותי להתנהל בזום עם ילדים אוטיסטיים (מי האידיוט שהזה את הטמטום הזה?) ופחות או יותר הרסה לי את מקור הפרנסה (שרק עכשיו אני מצליח בכלל לחזור למה שהיה קודם.
אני כמובן עברתי על כל חוק אפשרי והשתדלתי בכל כוחי לא לתת למדינה אחיזה בי, אבל לספר שהמצב סביר? ואללה כולכם נהייתם שמאלנים כנראה אם אתם מוכנים לתת למדינה כל כל הרבה שליטה על חייכם.
ליאור, אתה מדבר על מערכת הסבל וכפייה שעברת כעניין שנעשה לך בגללך ולמענך. זה לא, זה נעשה חלקית בגללך, חלקית כחלק מחברה מסודרת וכביכול סולידרית, וזה נעשה עבורך וגם עבור החברה סביבך.
הבדיקות למרות שאתה בריא הם כדי לדעת האם יש צורך להגן על סביבתך. הסגרים היו כדי להגן עליך כדי שסביבתך תהיה מוגנת.
החיסונים הם כדי להגן עלייך, ולעזור לך להגן על סביבתך.
מגיפות זה עניין היסטורי של פעם במאה בערך. חרא, באסה, סעמקארס שזה קרה בתקופתנו. אז קרה, בוא נהיה אחראיים וסולידרים ואז יהיה אפשר לחזור ללשנוא אחד את השני מכל הסיבות היותר ותיקות…
אם סולידריות פירושה שאני מאבד את חירותי אני מוותר על סולידריות. אם סולידריות פירושה שאני מבטיח את חירותי, ברוכה הבאה סולידריות. סולידריות היא לא ערך אלא אמצעי.
אגב סולידריות זה בערך הדבר האחרון שראיתי פה בשנתיים האחרונות.
אבל אין לך חירות מוחלטת לעשות בכל רגע נתון כל העולה לך לראש. כולנו הרי עדיין חיים בחברה ומקבלים על עצמנו אחריות כחלק מחברה.
ואם אתה הולך לקיצון של, אני חירותי ואעשה מה שאני מחליט לנכון בניגוד לאינטרס של החברה, אז למה להתלונן כשהחברה מחליטה שהחירות שלך מסתיימת בגבולות השטח הפרטי שלך. הפרהסיה היא שטח ציבורי שיש בו חוקים של החברה שמצופה שישמרו(מסולידריות בתקווה), ואם אתה מצהיר שאין לך עניין בזה וההחלטה שלך עלולה לפגוע באחרים - זכות החברה להצהיר שהחירות שלך מוגבלת.
ברור שאין לי חירות מוחלטת. השאלה היא האם יש לי חירות מספיקה. בשנתיים האחרונות הייתי בחסך.
בכל אופן דני בוי אנחנו לא מתווכחים על חירות. הויכוח האמיתי ביננו נובע מתפיסות שונות לגבי האיום. כל מה שאני טוען הוא שכשיבוא נגיף מפחיד באמת לא תצטרך חקיקה או הגבלות בחוק. לא תצטרך את ביבי בלייב סטרים או את הסופר בנט. אורגניזם חי רוצה לשרוד והוא לא צריך ממשלה שתחליט בשבילו שהוא רוצה לשרוד.
אני מצטער אבל המספרים לא מצטברים לשום דבר מפחיד בשום שלב. בשנה מתים 20 מיליון מבעיות לב וטיפה פחות מ10 מיליון מסרטן. 2.5 מיליון בשנה זה הרבה אבל לא מצדיק שום צעד מטורף של סגר/כליאה/חובת מסיכות/סגירת עסקים/עוצר/אבטלה/הפסקת טיפולים קריטיים וכן הלאה. הנזק בתגובה האנושית לנגיף גדול מהנזק של הנגיף עצמו.
2.5 מיליון זה ככהנ הערכת חסר, וגם זה המספר בהינתן צעדים מרחיקי לכת בכל העולם. כלומר, אלא אם אתה מסכים עם טיטי שהמגבלות לא עושות הרבה, למספר הזה אין הרבה משקל בחיזוק הטיעון שלך.
דווקא נראה לי ש2.5 זה הערכת יתר אם כבר אבל זו דעה לא מבוססת בדיוק כמו שלך (אתה בטח תטען שמדינות רבות מעלימות את המספרים ואני מנגד אטען שמדינות רבות מגדילות את המספרים).
המגבלות עדיין לא הוכחו כאפקטיביות. כשההתנהגות הטבעית של הנגיף היא גלית מאוד מסובך להוכיח מה גורם להיחלשותו - האם פעולות אנושיות או מחזור טבעי של הנגיף עצמו.
דעתי מבוססת על נתוני התמותה העודפת שהזכרתי מספר פעמים ועדיפים בעיני (ולא רק בעיני) על נתוני תמותה רשמיים, שכן קשה בהרבה לפשל בהם ו/או לעשות בהם מניפולציה.
רביע, סליחה על האיחור. ניתחת נכון, אתה רואה במצב הנוכחי שיאה של מגמה עולמית, אני רואה בה אנומליה בהתאם לנסיבות חריגות מאד, ואולי שמרנות יתר. כמוך, גם אני מקווה שעוד כמה שנים נגלה שצדקתי, ונוכל להתבדח על כמה שדאגנו:)
הבעיה היא שבחרת בפרו, המובילה בעולם במספר מתים למיליון (והמובילה בעולם במגבלות על אזרחיה משלב מאוד מאוד מוקדם) כהוכחה לתמותה עודפת. אני לא מצליח למצוא נתון אחד שיגיד כמה מתו נניח ב2020 בעולם לעומת התחזיות המוקדמות. אתה מניח שמתו יותר מ2.5 מיליון עודפים, אני מניח שפחות. יש לך במקרה נתונים כאלה? באמת סקרן
לצערי אני לא מוצא תשובה לשאלותיי… אני לא יודע מה טווח הטעות של המודל שמחשב את צפי המוות מראש, אין נתונים מצטברים מהעולם אלא רק דוגמיות מפה ומשם ויש המון המון הנחות בדרך שאני בכלל לא בטוח שהן נכונות.
אתחיל מהסוף - הבחירה הדי קלה שלי הייתה להתחסן, כולל הבוסטר. הגישה שלי היא לא לסמוך על עצמי בלבד וללכת עם הקהילה המדעית. יש סיכוי שכולם טועים, אבל אני לא רואה את עצמי כמי שיש לו כלים לשפוט. נוסף על כך, מיליונים על מיליונים קיבלו את החיסון ואם אני צריך לנחש אז האינטואיציה שלי אומרת שהוא מאד בטוח. בקיצור - מאד שווה את הסיכון המופחת ואת הסולידריות.
מצד שני, להגיד שהנתונים הם לחלוטין חד משמעיים - מודה שלא השתכנעתי. אני רואה לכאן ולכאן. גם העובדה שכל כמה חודשים צריך בוסטר לא עושה לי נוח מידי. ויש עוד המון סעיפים כאלה, מקצתם:
בהתחלה אמרו שהחיסון מונע הדבקה, וככל שעובר הזמן מתברר שמניעת ההדבקה היא כנראה בשיעור מצומצם ולזמן מוגבל.
החוזה חסוי, וזה שזו שאחראית על העניין בארץ מפרסמת עם פייזר ושמה מתנוסס בכל מקום
תחושה שניסיון לטיפול תרופתי לא נבדק ברצינות הראויה
אינטרסים כלכליים ופוליטים עצומים - אם ללמוד קצת מההיסטוריה - אני ממש לא יכול לשלול שפועלים כאן כוחות עצומים שלא יתנו לזה ליפול
חוסר האונים של הממשלות אשר צריכות להוכיח שהן עושות משהו. בכלל - האדם מטבעו מוטה פעולה - לא לעשות כלום נתפס כגרוע גם אם הוא הפעולה הרציונלית
׳מדע חדש׳, כמו למשל בוסטר למחלימים - ואני מדבר כשהחיסונים רק החלו. איפה נשמע דבר כזה בלי ראיות? למה שההגנה הטבעית של המחלימים לא תיהיה הטובה ביותר, כמו ב 1,328,555 המחלות שקדמו לקורונה?
עדויות על משחק בנתונים, כגון בתי חולים שמתומרצים להצהיר על מוות מקורונה וסימני שאלה שונים שהועלו בנושא
כשאתה במגפה עולמית והכל מלכתחילה הוא בתנאי אי ודאות קשים - צריך להיזהר מלקחת כמה נקודות בעייתיות ולהפוך אותן לחזות הכל. מצד שני, מבחינתי ישנן כאלה ולא מעט. לכן אני לא משוכנע במאה אחוז לשום צד אם כי את הבחירה האישית שלי שיתפתי. אני כמובן מזועזע מכפיית חיסונים.
זה גרף של התמותה העודפת באירופה על פי euromomo. זה גורם לכם להרגיש נוח? לי לא
לגבי וריאנטים, שליטה במגיפה או במילים אחרות הטיעון ׳מעט מתו אבל זה כי הטילו הגבלות. מה היה קורה אם לא היו מטילים אותן׳. ככל שעובר הזמן - הטיעון הזה נחלש ונחלש לטעמי. אנסה להסביר את הסיבות:
אפרופו מדע - טרם ראיתי הוכחה מסודרת לשליטה במגיפה. אני יודע שקשה, וכל מקרה לגופו - אבל כל העולם מחפש אותה
מה כן נראה שרואים? גלים עונתיים עולים ויורדים, יחסית דומים במדינות סמוכות, שלא ממש מתחשבים בהגבלות השונות שמטילה כל מדינה
אקספוננט - בהתחלה היה תחביב של לחשב מה יהיה אם האקספוננט ימשיך כמו שהוא - תוך חצי שנה ימותו מאות מיליונים. אז התברר שלא - מחלות וירליות עובדות בגלים. בהתחלה זה נראה כמו אקספוננט, אבל יש לכך סוף.
הגידול ההתחלתי אכן נראה אקספוננציאלי. זה אומר שבשלב תחילת הרתיחה נראה שזה לא נורא, אבל אז תוך זמן מסויים מגיעים לנקודת סף ואז מוצאים את עצמנו בסיטואציה לא נשלטת. מה שאני מניח שספקנים חושבים, ופה אני איתם, זה שעוד לא הסבירו לנו איך ניתן לשמור את הקורונה מתחת לאותה נקודת סף לאורך זמן. מהצד מה שאני רואה זה גלים שבאים והולכים מעצמם. אף אחד לא מצליח לנבא אפילו שבועיים קדימה. ממש נחמד הספורט הזה של לקחת גרף בדיעבד ואז שבועיים לפני נקודת המפנה לקחת איזה אירוע רנדומלי ולהגיד שהוא הסיבה לגידול (ב 7.1 פתחנו את בתי הספר ובדיוק אחרי שבועיים מקדם ההדבקה עבר את 1! מדהים לא?)
הנרטיב ההתחלתי היה להגן על הציבור מפני הדבקה. ׳ברסי׳ אמר את זה בעצמו. הגנה על אוכלוסיות בסיכון נתפס כקונספירציה. ככל שעובר הזמן אני משתכנע יותר ויותר שישנן דרכים להגן על אוכלוסיות בסיכון, אלה שסטטיסטית אחראים בעיקר לתמותה העודפת. זה יכול היה לעבוד נהדר הן ברמה הקהילתית (לך לסופר בשביל הקשיש שגר לידך), והן ברמה קצת יותר ממוסדת (חוקים הכי פשוטים: למשל כמו כל בנק שנמצא במקום שמאפשר זאת צריך לאפשר לקשישים לקבוע פגישה באוויר הפתוח). עם התקדמות המגפה וככל שיש זמן להיערך - הטענה מתחזקת.
מילה נוספת על בדיקות PCR - צריך להבין - הבדיקה הזו היא בשביל הרופא ומטרתה לענות על השאלה ׳האם אני חולה?׳. לשאלה הרלבנטית מבחינה אפידמיולוגית, ׳האם אני מדבק׳, יש תשובה אמינה וזולה יותר. הפי סי אר חוזר חיובי הרבה אחרי שאותו אדם לא מדבק, יקר ודורש זמן לפיענוח. בדיקות מהירות, לעומת זאת, הן אמצעי זול ואמין. גם השוק הפרטי כבר מספק פתרונות יעילים. להרחבה-
האמת שזה די גורם לי להרגיש בנוח לא? (עד כמה שמוות יכול לגרום למישהו להרגיש בנוח…)
אם אני קורא נכון את 3 הגרפים, זה יוצא בערך 200,000 מתים עודפים באירופה מגילאי 45 ומעלה בשנת 2020 ומספר די דומה ב2021.
כשמדברים על תמותה עודפת צריך קודם כל לשאול מה היו התחזיות ומה היה טווח הטעות של התחזיות ואחרי זה צריך לשאול מה מחיר המתים שמדינות מוכנות לשלם על מנת להמשיך להתנהל כרגיל ובאיזה מחיר הן מוכנות לוותר על חירויות בסיסיות ועל פרנסה וחינוך ובריאות אחרת.
אם אתה אומר לי שאירופה סגרה את שעריה והכניסה מיליונים לסגרים ולבידודים ולמעצרים ולמסיכות וסגרה עסקים ופיטרה אנשים וסגרה בתי ספר וכן הלאה והכל בגלל 200,000 מתים עודפים בשנה אז אני חייב לשאול מה היית עונה לעצמך ב2018? באילו תנאים של מגיפה היית טוען שצעדים כאלה מוצדקים? זו באמת שאלה מעניינת.
