בסוף כמו כל נגיף הקורונה לא יהיה מסוכן כמו היום ואז יטענו שזה בגלל החיסון, האם זה יהיה נכון?
אם זה מונע 90% מחלה קשה כבר היינו צריכים להיות אחרי הקורונה.
לייק 1
כי במחקר מדעי מפעילים סטטיסטיקה מורכבת. גם אם אתה לא מסוגל להבין אותה, מה שדי ברור מהתגובות שלך כאן. יש קבוצת מחקר, יש קבוצת ביקורת, ויש אינספור משתנים שמנסים לשלוט בהם. בדיוק בשביל שנצליח כמה שאפשר לנטרל את כל ההטיות שאנחנו רק מסוגלים לחשוב עליהן.
מצטער חברים אבל המחקרים מבוססים על המציאות, לא על שום דבר אחר. אין לי כח להתחיל להיכנס לסטטיסטיקה 101 כאן על דפי הפורום אבל ממה שאני קורא בתגובות שלכם כאן, נדמה לי שאתם לא לגמרי מבינים את המחקרים ומה שהם אומרים.
בהנחה ואף אחד לא משקר במספרים, מהתקצירים של מה שאני קורא אני לגמרי השתכנעתי. החיסון יעיל (במניעת תחלואה קשה) במעל 90% וזה מובהק מאוד.
3 לייקים
גם בנתונים בשטח אנחנו רואים הבדל גדול בין מחוסנים (עם ובלי בוסטר) לבין לא מחוסנים. בעיקר במחלה קשה, אבל לא רק.
ידידי, לא קשה להוכיח שמשהו עובד ב 90% יעילות, לא צריך סטטיסטיקות מורכבות ולשלוט באינספור משתנים, אם משהו עובד ב 90% יעילות גם אני יכול להוכיח זאת.
אתה בא להתנשות עליי עלי ואני לא מבין על סמך מה, עד עכשיו אתה רק מדקלם מה ששומעים בחדשות כל יום כבר כמה חודשים, לא מוסיף כלום ולא מביא כלום, אתה מאמין שזה שאתה בתוך הקונצנזוס הופך אותך ליותר מבין מכל הקונספירטורים ההזויים, אולי הגיע הזמן להוציא את הראש מהתחת ולהסתכל שבמציאות לא רואים בשום מקום יעילות חיסון שמתקרבת לחצי ממה שאתה חושב שהסטטיסטיקות המורכבות מוכיחות לך ?
פאקינג 90% אחוז יעילות !!! איפה רואים זאת ? בתמותה העודפת בישראל היא אותו הדבר לפני ואחרי הקורונה…
העיקר אתה אומר לי 90% מובהק, בוא תראה איפה…
דיברנו על זה, זה טימטום, מחייבים לא מחוסנים לעשות בדיקות PCR שמחוסנים לא עושים, אז מוצאים יותר מאומתים לא מחוסנים מאשר מחוסנים, לא צריך להיוות אחד כמו dkaro שמבין בסטטיסטיקות מורכבות עם אינספור משתנים כדי להבין זאת.
תסתכל על הגרף התחתון. 82% מהחולים הקשה לא מחוסנים, מבלי לדבר על גודלם היחסי, שהוא פחות משליש מהאוכלוסייה.
מחייבים לא מחוסן שמגיע לבית חולים בבדיקת PCR, אז אם מגיע מישהו עם התקף לב והוא חיובי לקורונה הוא נחשב כחולה קשה קורונה, מישהו אחר מחוסן עם התקף לב לא עובר בדיקת קורונה. וכדי להטות עוד יותר את היחס החליפו את ההגדרה של חולה קשה.
זוכר את הדוגמא שהבאתי לך שאתה ואני הולכים מכות ? אז אני הייתי שוכב במחלקת קורונה כחולה קשה אבל רק עם אף שבור.
הנה מצב החולים קשה מנורמל עבור 100,000 איש, עבור אנשים מעל גיל 60:
והנה מצב החולים קשה מנורמל עבור 100,000 איש, עבור אנשים מתחת לגיל 60:
ניתן לראות הבדל מאוד משמעותי בגל הרביעי בין מחוסנים ללא מחוסנים, גם עם הטענה ההזויה ש"חייבים בוסטר כי החיסון כבר לא עובד וכל המחוסנים הולכים למות מחר".
וכבר הסברתי לך למה זה לא נכון.
לא הסברת, למה זה לא נכון ?
אם בבית חולים נכנסים למחלקות הפנימית ועושים PCR רק ללא מחוסנים ולמחוסנים לא עושים מה תהיה התוצאה ?
ונניח שהסטטיסטיקות שהבאת נכונות ואמינות ואין הטייה, למה התמותה העודפת בישראל ב 2020 לפני החיסון וב 2021 אחרי החיסון היא בדיוק אותו הדבר ? איפה ה 90 אחוז הגנה של החיסון ?
כשטוענים שריאל מדריד טובה מ 90% מקבוצות הליגה אני מצפה שהתוצאות יראו בהתאם, אם התוצאות לא בהתאם אז ניתוחים סטטיסטיים מורכבים עם אינספור משתנים שמסבירים לי למה זה לא ככה לא מעניינים אותי.
לייק 1
פעם אחרונה שהייתי בבית חולים לא שאלו אותי בכלל אם אני מחוסן או לא. זה היה במאי. לא יודע מה קורה היום, יש לך הוכחות שלוקחים כל לא מחוססן ועושים לו בדיקת PCR בניגוד למחוסנים?
כי לחולי קורונה קשים יש הגדרה. אם תהיה במחלקת קורונה עם אף שבור, לא תהיה חולה קורונה קשה, אלא חולה קשה שנמצא במחלקת קורונה. אתה לא תיספר ביחד איתם.
אתה תהיה אחת מהסיבות שהם מתלוננים על עומס, אבל זה לא קשור להגדרה שלך של חולה קורונה קל או בינוני. אגב עומס, הם מתלוננים על עומסים של אנשים שהחלימו מקורונה ותופסים מיטות בפנימיות. לא רק של חולים אקטיביים, ככה שהטענה שלך לא מבוססת על כלום.
תוצאה של מדיניות הסגרים הקטלנית. פגעה בכל כך הרבה אנשים בכל כך הרבה אופנים. לא סתם מהרגע הראשון היו לה המון מתנגדים.
אתם כמו הגלים של הקורונה. באים פעם ב… ונעלמים.
אשתי התאשפזה ועשו לה בדיקת קורונה לפני תחילת טיפול כי היא לא מחוסנת. הסיפור הזה לפני חודשיים.
אני כן אספר יחד איתם, היו כמה מנהלי מחלקות קורונה שדיברו בחדשות שטענו במפורש שרוב חולי הקורונה הקשים במחלקות הם בעצם חולים קשים עם קורונה ולא בגלל הקורונה.
כמו גם שהרבה ממקרי המוות שנרשמו מקורונה בעצם היו עם קורונה ולא בגלל הקורונה, ולכן הכלי הכי טוב הוא תמותה עודפת, וכאן אין הבדל בין לפני החיסון ואחרי החיסון.
יש הטוענים שדווקא הסגרים עזרו לצמצם את מקרי הקורונה ולכן המספרים לפני החיסון דומים למספרים אחרי החיסון…
אבל עדיין, הסמפרים לפני החיסון הם אותם המספרים אחרי החיסון, איפה נעלמו 90% ? זה לא איזה 4% שאנחנו לא מוצאים, זה 90% יעילות שלא רואים אותם כלל.
טיטי אני מתנשא מעליך כי אתה מפגין בורות, לא כי אני בקונצנזוס. תלמד קצת צניעות. כל ההודעות שלך מוכיחות שאין לך שום שמץ של מושג איך מפעילים מחקר סטטיסטי סביר ואתה מדבר שטויות ללא הפסקה. אני לא הולך ללמד אותך סטטיסטיקה קצת יותר מתקדמת בפורום כדורגל, יש לי דברים יותר טובים לעשות בחיים שלי.
אני רק מקווא ששאר הקוראים פה מבינים שעולם המדע מבין סטטיסטיקה קצת יותר טוב מטיטי קמארה ושהם אומרים משהו אחד, וטיטי אומר משהו אחר. אני גם יודע שכאדם שלמד סטטיסטיקה באופן מסודר בעצמי אני יכול להעיד שאתה מדבר שטויות.
לא הייתי מדבר בטונים כאלה (בעולמות הכדורגל לרוב אנחנו דווקא מסכימים למרות שגם שם אתה לא בקונצנזוס) אבל אשכרה מדובר פה בעניין של חיים ומוותר וחבל לי שאולי יהיה איזשהו קורא שישתכנע מהביטחון העצום שבו אתה מדבר.
לייק 1
אבל חוץ מלהסביר לי שאני מדבר שטויות אתה לא כותב כלום…
אתה טוען שהוכיחו שהחיסון יעיל ב 90%, איפה ה 90% ? איפה הם ?
אני אומנם לא סטטיסטיקאי מדופלם, אבל אני רואה חשבון מוסמך, כלומר מבין קצת במספרים, אז אולי תרד מהעץ ותנסה להסביר לי איפה ה 90% ?
@dkaro
אני מסכים איתך בהחלטה ללכת עם הקונצנזוס המדעי. עכשיו שאלה: אתה מסכים עם האמירה ‘לא לילד הזה פיללנו’? או ש, במילים אחרות: לדעתך הבעיה היא פשוט בציפיות שלנו עם המציאות - כלומר אנחנו חשבנו שזה שהחיסון יעיל ב-90% אמור להוביל אותנו לסיטואציה טובה מהנוכחית אבל זה בעצם לא היה מבוסס על שום דבר מעבר לווישפול טינקינג?
לייק 1
ברור שישנה אכזבה, היא נובעת בין השאר מחוסר נסיון עם מגפות (ברוך השם) ומחוסר הבנה של איך הן מתנהגות. אני זוכר שגם אני בתחילת הדרך דמיינתי שברגע שיהיה חיסון הסיוט ייגמר. והנה אנחנו רחוקים מכך למרות שזה נחשב חיסון מוצלח מאוד.
אני מניח שהסיבה לכך היא בעיקר שהיעילות הגבוהה היא במניעת מחלה קשה ולא במניעת הדבקות, כך שבהדבקות המוניות עדיין גם אחוזים נמוכים (של אחוזים נמוכים) עדיין יש כאן סכנה ממשית, ובנוסף לכך גם כמובן העובדה שנראה לצערנו שהחיסון לא שומר על היעילות שלו להרבה זמן, בטח בכל הקשור להדבקות.
טיטי - הראו לך כבר את המספרים למעלה. תעקוב גם אחרי הטלגרם של משרד הבריאות, רואים שם גם ראיה לזה כל יום עם הדיווח היומי (אם כי כמובן שזה לא נחשב הוכחה מסודרת). מעבר לכך, קראתי את התקצירים של המחקרים של פייזר, משרד הבריאות וכללית, ולמיטב שיפוטי המחקרים בוצעו בצורה נאותה והמסקנות ראויות. אם כי כמובן שדעתי האישית לא מאוד תעזור לך מן הסתם כאשר קונצנזוס מדעי בפני עצמו לא מספיק לך.
בלי לצאת מציק, אבל בכל מה שקשור לסטטיסטיקה ואחוזים תמיד חובה להיות סקפטי ולשאול מה האחוזים באמת אומרים.
דוגמא הכי פשוטה: 100% ממי שמתחסן לא חולה בקורונה. וואלה, לא אומר לי כלום. 100% מכמה אנשים, 1, 100, 1000? קבוצת המחקר, מי היא? אולי 100% מהמתחסנים הם צעירים בני 13? וכו וכו…
כלומר, להגיד שהיעילות של החיסון היא 90% לא בדיוק אומר הרבה בלי עוד מידע על מספר האנשים בקבוצת המחקר, גילאים, ועוד המון משתנים אחרים.
כנראה בגלל זה טיטי טוען שהוא לא רואה את ה90% בפועל, ויכול להיות שהוא צודק (*אני לא מצודד ולא מפריך).
2 לייקים
המשפט ‘יעילות החיסון היא 90%’ זה משפט יח"צ שלא עוסק לא במדע ולא בסטטיסטיקה. 90% לחודשיים ואז מתחיל לרדת? ובאילו אוכלוסיות הוא יורד יותר מהר? באוכלוסיות סיכון? וכמה בוסטרים צריך כדי לשמר 90%?
2 לייקים
באיטליקית אומרים Guerra tra poveri, מלחמה בין עניים.
וזה מה שקורה בעולם בין המחוסנים ללא מחוסנים, בזמן שאליטה נהנים מהחיים.
אז היום מגלים שבזמן שבאנגליה היה סגר רציני, בממשלה חגגו במסיבת חג המולד;
אובאמה, שהוא המתנה הכי גדולה לאנושות מאז אסימוב ופיליפ ק. דיק, עשה סופר מסיבת יומהולדת בלי מסיכות כמובן ובבית הלבן הגנו עליו;
פלוסי הלכה לסלון בזמן שכל ארה"ב הייתה סגורה;
ראש ממשלת פינלנד הולכת לרקוד עד הבוקר אחרי שנחשפה לחולה מאומת, משהו שבאיטליה יכול להיגמר בבית כלא;
ראש הממשלה הנפלא שלנו נאם את הנאום המביך בהיסטוריה העשירה שלו עם ה" סופר סאיאן ווריאנט" ואמר לישראלים לא לטוס לחו"ל ומה קרה בפועל אחרי כמה ימים?
שמתם לב למשהו פה? כנראה שאפילו הם לא מאמינים למה שהם אומרים. לא מספיק" מפחדים" מהקורונה. אשכרה שכבת עילית של אנשים עם כוח ושכבת פשוטי העם.
הם גורמים לנו להילחם ביננו לבין עצמנו בזמן שהם נהנים מהחיים.
יותר מדי שאלות בלי תשובות, אבל אני מסתכל על אוסטרליה ומתחיל להבין לאיפה אנחנו הולכים. תקשיבו גם לאישה המבחילה שעומדת בראש ניוזילאנד, זה לא נשמע טוב.
פייזר אמרו שהם יפתחו חיסון תוך מרץ לווריאנט הנוראי החדש שנראה שהוא מפחיד רק בתקשורת, אבל הוסיפו שהבוסטר עובד נגדו מצוין.
אני באמת לא מבין איך זה אפשרי… אם הווריאנט מספיק שונה מהקוביד האורגינל וזקוק לחיסון חדש אז למה שמישהו ייקח את הבוסטר בשבילו??
יותר מדי דברים לא מסתדרים.
תשמע אחי, אני מבין הרבה אנשים פה שלא רוצים להתחסן או שלא בדיוק מבינים את הלך העניינים וזה גורם להם לתהות אם להתחסן או לא, אבל אותך אני לא מבין בשום אופן, אתא רופא,עבדת עם חולי קורונה ואתה עדיין חושב שלא צריך להתחסן?
כבנאדם שעבד במחלקות קורונה בארץ אני יכול להגיד בפה מלא שהמחלה הזו באמת ארורה, היא לא דומה לשפעת בכלל, יכולה לפגוע בכל גיל.
לגבי האומיקרון, כל זן חדש של הקורונה יגרום לפניקה וזה טבעי כי מה לעשות כל עוד אנחנו לא יודעים שום דבר על הזן הזה אז זה מפחיד, לא צריך להיכנס לפאניקה מוחלטת מכל זן אבל כן צריך להיות יותר זהירים.
אני אישית נגד חובת חיסונים וכל אדם צריך לבחור מה לעשות עם הגוף שלו, אבל אני אשמח לשמוע ממכם איך אתם מצפים להתגבר על הקורונה בלי חיסונים…
אהלן סארי אחי, מה נשמע? איפה אמרתי למישהו לא להתחסן? אני נגד כפיית החיסון. זהו.
אני רואה בעצמי שאכן המחוסנים מגיעים לבית החולים הרבה פחות מהלא מחוסנים, אז ברור שמהבחינה הזו הוא עושה את העבודה שלו וכל מי שרוצה לקחת אותו שייקח, אבל אני חליתי בקורונה וסומך על הגוף שלי לטפל בעצמו.
אז שוב, אני נגד הכפייה ונגד הדיקטטורה שמתפתחת לנו בעולם בחסות הקורונה.
כמו שכתבתי בפוסט הראשון שלי, באיטליה מטפלים בקורונה בצורה שונה מישראל. מתחילים לעקוב אחרי הפציינט מיד כשמקבלים בדיקה חיובית, והרוב המוחלט של החולים שלנו, ומדובר באלפים, עברו את זה בלי ספמטומים.
ואילו האחרים, משהו כמו 5%, שהראו כל מיני סימפטומים, קיבלו בדיקות כל יומיים וטיפול מקיף בבית וכך רק מספר מאוד זניח מהם הגיע לבית החולים.
ממה שהבנתי, ותקן אותי אם אני טועה, אין בישראל צוות מקביל לצוות שלנו, אז החולה מתדרד לאט בלי טיפול מתאים ובדיקות יומיות ומגיע במצב לא טוב לבית החולים.
עשו פאניקה בלי לדעת שום דבר ורק נראה שחיכו חזה כדי להמשיך עם סיוט ההסגרים והכל. פשוט איבדו את האמינות שלהם.
על זה כל הפורום יסכים.
כל עוד החיסונים לא מונעים הדבקה, הקורונה לא תיעלם. לפי מספיק ווירולוגים דווקא החיסונים דוחפים את כל האבולוציה המהירה הזו של הקורונה.
אז שיתחסן מי שהוא בקבוצת הסיכון, השאר יפתחו הגנה טבעית.
ושהאנשים ששולטים בנו יבחרו להשקיע את הכסף בבניית צוותים מיוחדים שיטפלו בקורונה לפני שהמצב יתדרדר. הרי הוכח שכסף לא חסר.
שאלה אחרונה @sari.23.11: הבדיקה הסיורוליגת שלי הוכיחה שאני מוגן. ידוע שההגנה מהמערכת האימונית שלנו פי כמה יותר טובה מהחיסון. אז למה אני עדיין מושעה? שנה שלמה שאני עובד עם חולי קורונה והייתי אחד היחידים של יצא חיובי אף פעם. אפילו חום ושיעול לא היה לי כל השנה הזו. למרות שאני בטוח שהמון פעמים נשמתי את הווירוס ישר לריאות.
אני מוגן. אז למה אף אחד לא מעוניין לשמוע?
כי לדעתי סארי לא מדובר עוד במדע, אלה במשהו אחר.
ואם המחקר של פייזר אודות יעילות החיסון הוא מאה אחוז מתודולוגי לפי הספר, איך יתכן שאף אחד לא ידע על הירידה בנוגדנים עד שזה בתכלס קרה במציאות? האם החיסון שקיבלתי בבית ספר לאדמת וטטנוס גם תקף לחצי שנה?
אגב, @dkaro :
כמובן שזו לא דעת הרוב, אבל בסיטואציות כאלה הרוב תמיד מיישר קו. אני חוזר על ההימור שלי: המספר האמיתי הוא לא 90 אחוז