אני לא מרסס לכל הכיוונים, אני ממוקד בעניין ה 90 אחוז הגנה, זה אתה שמרסס לכל כיוון כי אין לך משהו ענייני להגיב, לא אני קבעתי שזה 90 אחוז, והנקודה הזאת היא הבסיס ועליה הכל בנוי, כל החיסונים, ההגבלות, התו הירוק מתבססים על הגנה 90 אחוז שהחיסון נותן, לכן מה שצריך לעשות זה להוכיח שזאת שטות גמורה ואז כל הבניין קורס…
אני ממוקד ב 90 אחוז וקל מאוד להוכיח שזה לא נכון, אתה מרסס על כל מה שמסביב כי אתה לא יכול להגן על בסיס הבניין שזה יעיל ב 90 אחוז, אתה יודע שזה לא נכון לכן פולט שטויות בכמויות בתקווה שמרוב מלל לא ישימו לב שאין לך משהו קונקרטי להגיד.
אני אשאל קצר כדי שאולי תבין: 90 אחוז ממה? איך אתה מבין את הנתון הזה?
מה שמספרים לי זה שמי שמחוסן מוגן ב 90 אחוז מהקורונה, כלומר יש לו 90% סיכוי פחות להדביק, להידבק ולפתח מחלה קשה.
זה מה שמספרים לנו כבר חודשים, זה מה שהציבור הרחב מבין, על זה הכל בנוי, התו הירוק, ההגבלות ללא מחוסנים, בדיקות ה pcr כדי להיכנס למסעדה ולהגיע לעבודה, הציבור מאמין שמי שמחוסן יש לו הגנה של 90% מפני הקורונה ולכן לא יוצא נגד ההגבלות הקשות וחלקם אף תומך בהם.
לא נראה לי שהם עדיין טוענים (אם טענו) שזה מוריד את ההדבקה ב- 90%. בטח לא לאורך זמן. 90% זה במניעת
מחלה קשה.
במחשבה שנייה עשיתי גוגל ונראה לי שהם כן טוענים בערך את זה, לפחות לגבי הדלתא
כמו ש- @Ganjo כותב זה קצת פשטני, הרי ברור שאחרי חודשיים יש יותר נוגדנים מאשר אחרי חמישה חודשים.
אתה כמובן צודק. הבעיה שבוויכוחים באלה בטוויטר שום צד לא מציין בדרך כלל
צטט מקור. בדגש על ההדבקה.
לדעתי כאמור האמת באמצע. הם פרסמו נתון סופר אופטימי אבל ההגנה דועכת די מהר, בטח מפני הדבקה. זה עדיין לא אומר שלא עשו מחקרים שמראים שעדיין יש נוגדנים וכו׳. הייתי מתחסן
פקו קרא את זה, זו לא המצאה של טיטי. הם מתגאים במספרים האלה.
Experts continue to learn about Pfizer’s efficacy both in the laboratory and in the real world. Pfizer’s initial Phase 3 clinical data presented in December showed its vaccine to have 95% efficacy. In April, the company announced the vaccine had 91.3% efficacy against COVID-19, based on measuring how well it prevented symptomatic COVID-19 infection seven days through up to six months after the second dose. It also found it to be 100% effective in preventing severe disease as defined by the CDC, and 95.3% effective in preventing severe disease as defined by the FDA. Another study, not yet peer-reviewed, provided more new data that brought the efficacy number down to 84% after 6 months, although efficacy against severe disease was 97%.
In August, the CDC also published studies that showed mRNA vaccine protection against infection may be waning, although the vaccines were still highly effective against hospitalization. In one CDC study, data from the state of New York showed vaccine effectiveness dropping from 91.8 to 75% against infection.
כמובן שזה מאוד פשטני, אבל זה המסר שהציבור מקבל, לא משנה אם זה נכון או לא, הצליחו לגרום למצב שרוב הציבור מאמין שחיסון עובד ב 90 אחוז יעילות, לכן רוב הציבור לא מתנגד( מספיק) למגבלות על הלא מחוסנים, ורוב הציבור מפנה את הכעס שלו ללא מחוסנים על הגזרות שכוללות גם את המחוסנים.
הכל בנוי על ה 90%, אם לא היו מהנדסים את התודעה שזה עובד 90% ההתנהגות וההתנגדות של הציבור הייתה משתנה.
מנסים להסביר לי על סטטיסטיקות מסובכות ועל הטיות ועל מדע, עם כל הכבוד אם אני רוצה להבין יותר על מדע אני אחפש במקומות אחרים מפורום כדורגל.
זה בערך הנתונים שמגיעים מכל העולם *. השאלה כמה אתה חושב שהקונספירציה עמוקה.
- ספרד, לפני חודש (נתונים של משרד הבריאות, פר 100,000)
ואז בודקים את הדבר השני הכי בטוח בחיים אחרי מס הכנסה, וזה מוות כמובן, הנה התמותה העודפת בספרד
אותו דבר בגלים של לפני החיסון ואחרי החיסון, אז איפה ה 90%? סליחה… ה 94% יעילות של החיסון…
וגם אם נניח שהסטטיסטיקות בספרד לא מוטות כמו בארץ, זה עדיין רק מוכיח שאם אתה בן 0 עד 65 אין סיבה אמיתית לקחת חיסון, תסתכל על גרף המתים בנתוני משרד הבריאות של ספרד המפולח לפי גיל.
לייק 1
לתשומת לב הקורא טיטי קמארה.
@whykds הפואנטה שלי היא לא שהמספרים מומצאים אלא שטיטי מפרש אותם לא נכון ובצורה סופר פשטנית. אין שום סתירה בין העובדה שהחיסון יעיל בכל אחוז שהוא שהוא לא 100 לבין כל נתון תחלואה אפשרי. העולם לא עובד באופן חד מימדי, לא משנה כמה ההיגיון של טיטי או הסיסמאות של משרד הבריאות/הדוברות של פייזר כן. בדיוק בגלל זה יש את המחקרים המבוקרים עם ביקורת עמיתים שטיטי מבטל, בבירור בלי להכיר או לקרוא.
ניסוי מחשבתי שממחיש את זה - אם תנעל חולה בודד בחדר עם 99 אנשים שמחוסנים בחיסון עם יעילות מוכחת של 90%, ברור שבתוך מספר שעות/ימים/וואטאבר כולם יידבקו. זה לא הופך את החיסון ליעיל ב-0%.
לייק 1
בסדר גמור. אני למשל מסכים שאם החיסון מונע הדבקה באחוז מסויים (לא משנה מהו לצורך העניין), אז הוא אמצעי יעיל במניעת התפשטות המגפה.
אבל האם אתה מסכים שמשהו קצת לא מתכנס אם מסתכלים על התמותה העודפת ומשווים את זה עם התעמולה?
אני מניח שאנחנו מסכימים על המשפט ׳אין מגיפה בלי תמותה עודפת׳.
למשל, בגילאים 0-14 התמותה הן ב-2020 (כחול) ו- 2021 (תכלת) נמוכה בהשוואה ל- 2019 (אפור)
זה כנראה אומר שהמחלה איננה מסוכנת לילדים למרות שאנחנו שומעים שוב ושוב בתקשורת על ילדים שנפגעו וכו׳… מה אני אגיד לך - לא כל כך מסתדר.
וכן, בנוסף, מוזר לי שהתמותה העודפת של 2021 גדולה משל 2020 אחרי כל החיסונים. עדיין לא מצאתי הסבר מניח את הדעת.
פה אנחנו די חלוקים. הרי אם אנשים צעירים לא נופלים ברחובות מהקוביד וכו׳ - אז איפה כל מי שנופל מהחיסון? זו מחלה שיכולה להיות מאד לא נעימה, ועדיף לא לחלות בה אם אפשר. עדיין לא מצאתי הסבר מדוע לא להתחסן עדיף לי מאשר להתחסן
ערכתי אחרי שהגבת, מתנצל. אני מסכים שהמחלה לא מסוכנת לילדים, זה גם הקונצנזוס המדעי. למיטב הבנתי הנימוק בעד חיסון ילדים הוא מניעת הדבקה בעיקר. מודה שאין לי עמדה מוצקה בנושא ויכול להיות שאם היו לי ילדים הייתי ממתין עוד קצת כדי להגביר את הביטחון באי הסיכון של החיסון, אבל נדמה לי שהייתי מחסן בסופו של יום. הילדים של אחי מחלימים כולם ובקרוב יאלצו להתחסן כנראה, לא רואה בזה היגיון.
לייק 1
ממשיך להתעקש לכתוב הרבה ולא להגיד כלום, בקיצור מדבר מהתחת, זה שאתה מפזר סיסמאות וקילשאות לא אומר שאתה מדבר דברי טעם, אתה חוזר על אותם משפטים שחוקים שגם אתה בעצמך כנראה ולא מאמין בהם.
משרד הבריאות ופייזר אורמים שזה יעיל ב-94%, לא פוליטקאים, לא ערוץ 12 ולא אני.
ועכשיו תקשיב, וזה הדבר הכי חשוב ואתה ממשיך להתעלם מזה ולטעון שאתה קורה מחקרים ומטה מחקרים ומפלח סטטסטיקות מורכבות לארוחת בוקר…לא משנה מה המחקרים והמטה מחקרים הדמיוניים שאתה קורא מספרים, לציבורי מעבירים מסר ברור ומאוד פשטני שהחיסון עובד ביעילות של 94%, לא משנה מה אני מבין ומה אני לא מבין, או מה שאתה חושב שאתה מבין ומה שאתה בעצם לא מבין, מהנדסים את התודעה כך שהחיסון יעיל 94% ויציל את האנושות ממחלה נוראית, ובגלל שזה מה שהציבור מבין יותר קל להנחית עליו גזרות ויותר קל לשלוט בו.
אז העובדות הן כך -
- המחלה לא נוראית, בכלל לא.
- החיסון לא יעיל ב94% ולא קרוב לזה, זה אף לא קרוב לחצי מהמספר הזה.
מה שאני בא לטעון זה שאם יעבירו לציבור את 2 הנקודות הנ"ל הציבור יגיב אחרת למה שקורה כרגע, בגלל שמפחידים את הציבור ומעבירים לו מידע מוטעה הציבור מסכים להגבלות אשר יובילו אותו למצב כמו שקרה באוסטרליה וכמו שקורה עכשיו באיטליה.
אם המדע שאתה כ"כ מתגאה שאתה מבין בו יותר מאחרים קובע חד משמעית(והוא לא) שהחיסון מאוד יעיל למה לא רואים זאת בתמותה העודפת ?
למה במדינות שאין בהם הגבלות, מסכות, סגרים וחיסונים מצליחים להמשיך להתקיים בלי מאות אלפי מתים ברחובות ?
טיטי החיסון יעיל במעל 90% במניעת מחלה קשה, על הדבר הזה אני לא חושב שיש ויכוח בכלל. לגבי הדבקות, נדמה שהוא יעיל באחוזים מאוד גבוהים תקופה קצרה אחרי החיסון (כנראה ברמת החודשים ספורים) ואז זה הולך ויורד. מכיוון שמדובר כבר בעניינים של טווח ארוך האמת היא גם שאנחנו עדיין לא יודעים מספיק טוב. בכל אופן, מן הסתם שמחקר של פייזר או כללית שנעשה קצת זמן אחרי החיסון לא יכול לקחת בחשבון טווח ארוך. ובגדול אני זוכר בפירוש שכבר אז נאמר שאף אחד לא יודע לכמה זמן החיסון יחזיק.
ההפשטה וההטעיה מגיעים בעיקר מהתקשורת, לא מהעולם המדעי.
לגבי זה:
- לילדים? נכון. למבוגרים? לחלוטין לא נכון. באמצע? באמצע בין נכון ללחלוטין ללא נכון.
- זה שתמשיך לכתוב את זה לא יהפוך את זה לנכון. זה שאתה לא מסוגל להבין מחקרים סטטיסטיים (אני בטוח שזה מבורות ולא מטמטום) אמור לגרום לך להתנהל בצניעות. חבל שזה לא.
רוצה לשים את הדגש על הניסוי המחשבתי של פאקו, הוא חשוב:
כל עוד אתה לא מבין למה זה נכון כל הדיון הזה עקר.
לייק 1
בשבילך אולי המחלה לא הייתה נוראית, בהצלחה לכל מי שהדבקת, וכל מי שהם ידביקו.
ברור לך מה המשמעות של יעיל ב-94%?באמת שלא נשמע ככה. הנתון אומר שלפי המחקרים - אם תדבק במחלה, החיסון ימנע ממך לפתח מחלה קשה עם סיבוכים ביעילות של 94% מהמקרים. זה כאמור מתייחס למקרה יחידני. וזה נוגע למוטציה הספציפית שהמחקר הזה מתייחס. בנוגע לאומיקרון אין עדיין נתונים ודטא ברור.
המספר הזה לא מתייחס לסיכוי להידבק מלכתחילה או לסיכוי להדביק. במאמר שקושר פה למעלה הנתונים על זה היה בין 91% בשיא יעילות החיסון ויורד ל-75% בהמשך.
למה הציווליזציה עדיין לא קרסה? כי הרופאים והמדענים שלנו פאקינג מדהימים ולומדים ומסתגלים מהר עם עולם רפואי ומדעי מתקדם מאחוריהם. הם האסמכתא היחידה שאני צריך. לא פוליטיקאים ובטח שלא התקשורת.
שורה תחתונה, כל עוד ניתן לוירוס את החופש להתנהג כמו שוירוס צפוי להתנהג, מוטציות והכל - אנחנו נמשיך להטיל את הקובייה. איך חונקים אותו? לא נותנים לו מקום. זה החיסון יעשה, אם מספיק מהעולם יתחסן. אין שום מחקר מבוסס שמראה על נזק מהחיסון, הפוך - המחקרים מראים שזה כנראה החיסון המוצלח ביותר שאי פעם הומצא.
האמת שזה לא מדויק. זה אומר שהסיכויים שלך לפתח מחלה קשה הם 6% בהשוואה ללא מחוסנים שנדבקו. זה הבדל משמעותי.
אגב, נדמה לי בכלל (אבל האמת לא סגור על זה) שהאחוזים מתייחסים לכלל האוכלוסייה, לא רק לנדבקים. אבל פה ייתכן שאני טועה, אני כבר לא זוכר במדויק.
אני אולי מדבר מהתחת אבל אתה קורא ממנו. זה לא פוליטיקאים ולא ערוץ 12 אבל זה בהחלט הדוברים של משרד ממשלתי/פייזר. אני מסכים (וגם כתבתי) שזה פשטני ולא מספר את כל הסיפור, אבל זה בדיוק המצב של העמדה שאתה מציג מנגד.
אין שום בושה בלהיות בור, טיטי. אני עצמי בור בתחומים רבים. אני פשוט משתדל גם להיות צנוע ולהודות בזה, וככה גם לומדים. זאת פונקציה שאין לך, בדומה ליכולת להתייחס לניואנסים ולראות דברים בצורה שאינה דיכוטומית, ולכן הררי המלל הממוחזרים שוב ושוב, וההתעלמות מזה שענו כמעט לכל שאלותיך.
דוד אני מבין מה האינטרס של פייזר אבל לא מבין מה שלך… על סמך מה שאתה כותה פה החיסון יעיל רק… כשהוא יעיל ואז הוא כבר לא יעיל. אז למה שנקרא לזה יעיל? מה עוזרת תקופה קצרה? ממתי חיסון נמדד ביעילותו לתקופה קצרה? ואם יעילותו יורדת, אצל מי היא יורדת מהר יותר? אצל ילדים או אצל זקנים?
יש לי חלב מעולה במקרר. פיתוח חדש. חלב מדהים. הוא לא מחמיץ. לשעתיים שלמות. ואז הוא מחמיץ. כל החלבים שהתרגלתם לשתות, שמחמיצים אחרי שבועיים? הם בדיוק כמו החלב החדש והמדהים שמחמיץ אחרי שעתיים.
כולם נהיו פרסומת לפייזר
3 לייקים
ניסוי מחשבתי שמוכיח את הכשל המחשבתי שאתה שרוי בו. גם אם תנעל חולה בודד בחדר עם 99 אנשים לא מחוסנים לא כולם יידבקו.
לייק 1