ברור שיש מגבלות, אבל ההשקפה הדטרמיניסטית הזו פוסלת חלק ניכר מאד מהמדע המודרני (בטח מדעי החיים/חברה אבל לא רק). היסטורית המודלים האלה לא מדוייקים ב-100% כמובן, אבל הם קרובים למציאות במידה מרשימה (הכוונה כמובן לשנים “רגילות”.
בשבדיה יש גם אחוז גדול של מחוסנים והם די הובילו בקצב ההתחסנות.
ברור. כי חיסונים. כי חיסונים טובים.
פאקו, מה שחסר לגבי תמותה עודפת זה נתונים לגבי מרווח הטעות. אם יש משהו שהקורונה הייתה צריכה ללמד אותנו זה להיות ממש אבל ממש חשדניים כלפי מודלים מתמטיים שמנסים לחזות את העתיד.
כן, בשבדיה עשו הכל נכון, בנוסף להימנעות מסגרים, בידודים ומסכות היא גם בין המובילות בקצב התחסנות וזה בלי תו ירוק. מי שרוצה מתחסן ומי שלא רוצה לא מתחסן. ומצב התמותה העודפת אצלהם מעורר קינאה.
יכול מאוד להיות שאתה צודק והחיסונים הנוכחיים נגד קורונה לא מספיק טובים. באמת יכול להיות. אחד המחדלים של ביבי הוא שהוא ביטל את החיסון הישראלי (אולי מתוך התחייבות לפייזר. נדע עוד 30 שנה), שאמור היה להיות חיסון שמתבסס על טכנולוגיה אחרת, ולתת אלטרנטיבות. בעיקר במקרה של ורייאנטים שיכולים להיות עמידים לחיסון של פייזר שמתבסס על חלבונים מאוד מסויימים בספייק.
ועדיין, אנחנו רואים שבטווח של חצי שנה אחוזי היעילות הם 90% ומעלה אצל מחוסנים בכל הגילאים. בן אדם בן 70+ שסיכויי התמותה שלו מקורונה הם 10%, לא צריך להתלונן על זה שהחיסון לא מחזיק יותר מחצי שנה. גם אם זה לא מספיק טוב לדעתו, זה מה שיציל את חייו. ושוב, אולי חיסון אחר שמפותח לאורך הרבה יותר זמן היה יכול להחזיק יותר גם בתנאים האלה, אבל אולי זה המקסימום שאפשר להשיג בתנאי מגיפה, עם וירוס מדבק כמו הקורונה.
אצל צעירים הנתונים שהבאתי מראים יעילות גבוהה גם ללא בוסטר, כשאנחנו כמעט שנה אחרי החיסון. אף אחד (חוץ ממשרד הבריאות שכופה בוסטר על צעירים) לא שולל את האפשרות שהוא יחזיק עוד כמה שנים.
אגב, אני מדבר על מחלה קשה. כל הטירוף סביב מס’ מאומתים לא שפוי בעיניי.
לייק 1
טראמפ צדק
הבעיה היא שאתה ממשיך לכתוב דברים שהם עובדתית לא נכונים. החיסון אכן מגן ממחלה קשה במעל 90% לפי כל שיטת מדידה סטטיסטית שהעולם המחקרי מכיר, וזה בתוקף לכל טווח הגילאים ונכון לעכשיו גם לכל טווח הזמנים המוכר לנו (מי יודע, אולי עוד שנה יגלו שאחרי שנתיים זה כבר לא המצב). הירידה ביעילות היא במניעת הדבקה בלבד.
התקשורת לא מפיצה פייק ניוז (לא בנושא זה לפחות), היא מפיצה תוצאות של מחקרים בלי להסביר אותם לעומק, כי-מה-לעשות, חדשות 20:00 זה לא שיעור בסטטיסטיקה. אף אחד לא עובד על הציבור הרחב, הכל דווקא מאוד מאוד שקוף. מצטערים באמת שמדובר בדברים קצת יותר מורכבים שלא בהכרח כולם מבינים מחצי משפט של קרן מרציאנו.
יש לי הרגשה שפאקו בעצמו לא יחתום על המשפט הזה כי הוא כמובן שטויות. לבדוק את יעילות החיסון דרך תמותה עודפת זה דבר די מטומטם לעשות ואני יותר ממזמין את פאקו להגיד לך בעצמו שזה שטויות במיץ עגבניות. אני כמובן הבנתי היטב את הכיוון של הניסוי שלך וניסיתי להסביר לך מה “בסה"כ הוא אומר”, כלומר לא אומר את מה שאתה חושב שהוא אומר.
לתמותה עודפת, כשהנתונים לגביה אמינים (כלומר לא מדינות עולם שלישי), אגב, יש כמובן חשיבות גדולה מאוד דווקא בהוכחה שהקורונה אכן מסוכנת במספרים גדולים (וזה אכן הוכח היטב במחקר המוביל למיטב ידיעתי בעולם על תמותה עודפת בקורונה, של ידידינו אריאל קרלינסקי), ואפשר אכן לנסות בטווח הארוך להסיק ממנה על אילו צעדים היו טובים יותר או פחות במניעת מוות, אבל זה כבר הרבה יותר קשה כי יש המון משתנים נוספים שמשפיעים על התמונה.
לא נכון, כמובן. כי התמותה העודפת מושפעת כאמור מעוד המון משתנים (כמו אכן מדיניות הסגרים, אחוז חיסונים, התפלגות המתחסנים וכו’ וכו’). אלו דברים שכתבתי כבר לפני כן רק שאתה ממשיך להתעלם מהם ולחזור על אותם משפטים.
נכון, זה מעל 90%. מה שכתבת על התמותה העודפת הוא קשקוש. מצטער.
אגב,
אני לא “מגמגם” אלא מסייג. אדם קצת יותר צנוע ממך ישים לב שזה לא משנה אילו משתי האופציות שציינתי נכונה, כיוון שהנקודה העקרונית שניסיתי להעביר לא תלויה בכך. עצם העובדה שאתה מצביע על כך שאני בעצם אומר שאני לא זוכר משהו לחלוטין ב-100%, בהתעלם מזה שזה ממש לא פוגם במה שאני מנסה להגיד, מצביע על זה שאין לך בעצם משהו באמת חכם להגיד. בקיצור, קצת צניעות. יש פער בין הביטחון של הניסוח שלך לבין התוכן שלך.
@Ganjo לגבי אלמנט הזמן - אתה כמובן צודק. אבל אנחנו יודעים להגיד מה שאנחנו יודעים להגיד בנקודת זמן הזו. אנחנו לא יודעים לחזות את העתיד. ייתכן שנגלה שאחרי שנתיים אפקט החיסון נעלם לחלוטין ולא עשינו בזה כלום, וייתכן שנגלה שהוא מחזיק ל-50 שנה. נכון לעכשיו, החיסון עושה עבודה מצוינת ולא ידוע לנו אחרת. החיסון כרגע עדיין לא פג תוקף (למניעת מחלה קשה) אז לא לגמרי ברור לי במה אתה כופר.
לייק 1
יש ירידה ביעילות, הרי צריך בוסטר. אלא אם הטענה היא שבדיוק 180 יום אחרי החיסון השני ההגנה פגה תוקף באופן כמעט מוחלט, הרי שזה מתחיל לרדת קודם. בסוף, וסליחה על ההפשטה, אתה על פני זמן עם ‘ממוצע’ נוגדנים שהוא קצת פחות מהמיטבי
עד כמה שאני יודע הבוסטר נועד למנוע הדבקות המוניות ואין ראיות לירידה ביעילות (לפחות לא אחת משמעותית) בכל הקשור למחלה קשה.
מכיוון שהדבקות המוניות מובילות סטטיסטית למחלה קשה המונית גם בעידן של חיסונים (שהם לא יעילים ב-100% ולא 100% לקחו אותם), יש ערך רב לבוסטר גם במניעת מחלות קשות. זה כמובן לא סותר את זה שהירידה ביעילות היא בהדבקה ולא במחלה קשה.
אבל חוץ מזה, מכיוון שאכן נדמה שהחיסונים אכן עוזרים מאוד במניעת עיקר מה שאנחנו רוצים למנוע, גם אני כמו כמעט כולם פה חושב שההיסטריה כבר איננה מוצדקת. אני מעריך גם שהסיבה לצעדים של הממשלה היא בעיקר מהפאק המרכזי של דמוקרטיה: תמריצים. לבנט עדיף בהרבה להסתכן ב"צעדי מנע מיותרים" מאשר ב"התעלמות מהתפתחות מגפה שתהרוג מאוד אנשים". גם אם הסיכוי שהראשון יקרה גדול בהרבה מאשר השני.
אם זו הטענה הסופית שלך למה אני חייב לקבל בוסטר… שכנעת אותי לא לקחת.
אם יש יעילות של החיסון (נניח שתי מנות בצורתו המקורית) מפני מחלה קשה של 90% הרי שאני - לשיטתך - צריך לקחת בוסטר (ועוד אחד רביעי אחריו וכן הלאה) בשביל ה 10% שמזלם לא שפר עליהם להיות בצד המוגן ובשביל עוד מתאבדים (לדעתך, וגם לדעתי) שלא לקחו את החיסון. בגלל זה אתה מכריח אותי לקחת חיסון ומונע ממני להכנס לכל מיני מקומות? זה טירוף.
2 לייקים
חוץ מהבדיקה הפשוטה של מניעת מוות ? הרי אי אפשר למות מקורונה אם לא מגיעים למחלה קשה, ואם החיסון מונע מחלה קשה אז הוא בהכרע מונע מוות.
כנראה עולם המחקר לא מכיר במוות.
כן בטח, מרציאנו וחצי משפט, התקשורת כבר מעל שנתיים עוסקת רק בזה, עשרות אלפי שעות שידור ב 3 ערוצי הטלוויזיה רק קורונה, התחל משידורי הבוקר, לשידורי הערב ואז מהדורות החדשות והמשך באולפני שישי וכאלה.
וזה רק הטלוויזיה, לכל גוף שידור יש לפחות אתר אינטרנט ענקי אחד, תוסיף שהם דף בפייסבוק עמוד באינסטיגרם וקבוצה בטלגרם.
עשרות אלפי שעות שידור ואין ספור מלל ואירוח דוקטורים ופרופסורים ומה לא ולא הצליחו להסביר לציבור מידע כ"כ חשוב שאפילו אתה הצלחת להבין לבד ?
תמותה עודפת זה הכלי הכי אמין למדוד את יעילות החיסון, הצליחו להגיע כמה שיותר קרוב למספרים האמיתיים של תמותה מקורונה דרך שימוש בתמותה עודפת, אז איזה כלי יותר מתאים למדוד את יעילות החיסון מתמותה עודפת ?
הרי שוב, חיסון לדעתך מונע מחלה קשה במעל 90%, מניעת מחלה קשה שווה למניעת תמותה, אז זה לבטח יתבטה בתמותה העודפת.
ועכשיו תתחיל להסביר לי שכתבת שיש עוד משתנים ומי חוסן וכמה חוסן ומתי חוסן, אז ככה, רוב התמותה העודפת מקורונה היא בגילאים מאוד מתקדמים, בערך 90% מהנפטרים, ומי שחוסן ממש בהתחלה הם הזקנים וקבוצות סיכון אחרות, ושם הגענו ל 90% חיסון כפי שמספרים לנו, ואתה בטוח בלי שום צל של ספק שהחיסון יעיל במניעת מחלה קשה במעל 90%.
אני לא סטטיסטיקאי מדופלם כמוך, אבל אם 90% ממי שאמור למות מקורונה מחוסן במספרים של מעל 90% בחיסון שמונע מחלה קשה ב 90% הייתי מצפה שפחות אנשים ימותו, זה נשמע לי הגיוני…
אבל לא רואים ירידה בתמותה העודפת, זה לא רק בישראל, זה גם בספרד ובעוד מדינות מתקדמות אחרות(לא עולם שלישי), זה לא שרואים ירידה קטנה שאפשר להתלות בה, אין שום שינוי !
אפשר לטעון שתמותה עודפת לא תספר את כל הסיפור בקשר ליעילות החיסון, אולי, אבל לא לראות את האפקט של חיסון המונע מחלה קשה ביעילות של מעל 90% ש 90% מהאוכלוסיה שאמורה למות מקורונה מחוסנת בה באחוזים של מעל 90% ? אפילו לא טיפה ירידה בתמותה עודפת ? טיפה ?
אגב סגרים, נכון שאין סגרים, אבל הזקנים וצעירים עם מחלות רקע קשות עדיין שומרים על עצמם מאוד ולא יוצאים הרבה מהבית.
90% זה אצל קרן מרציאנו בטלוויזיה ואצלך בראש, בשטח לצערי אנשים עדיין מתים מקורונה באותם האחוזים.
רק תשים לב שזאת כבר הפעם הרביעית שאני שואל על איזה מחקרים מדעיים אתה מתבסס ואיזה ניתוחים סטטיסטיים מורכבים עם אינספור משתנים אתה קורה ואתה ממשיך לגמגם לדבר שטויות ומתחמק.
העיקר אתה יודע להגיד “אריאל קרלינסקי”, גם זה משהו.
לדעתך כל מי שלא לקח את החיסון הוא מתאבד ? או רק מי שנמצא בקבוצת סיכון ולא לקח חיסון ?
אם הכוונה שלך היא לכל מי שלא לקח חיסון אז אני מפנה אותך לגרף למעלה מספרד שמראה את הסיכוי למות מקורונה מפולח לפי גילאים ולחשוב שוב על מה שכתבת.
אני לא יודע לגבי עוד אחד ועוד אחד, ולא יודע אם גם אני אתמוך בזה. הבוסטר כחיסון שלישי עושה לי הרבה שכל ואני מאוד מעודד אנשים לקחת אותו. אנחנו עדיין לא יודעים וייתכן שדווקא הבוסטר כן היה מצליח להחזיק לתקופה ארוכה בהרבה גם במניעת הדבקה. ואם לא, ונניח שכל 5-6 חודשים היה צריך לקחת חיסון חדש (רק למניעת הדבקה): בוודאי שכבר לא היה בזה הרבה הגיון ואני בעצמי גם הייתי מתנגד לזה (והייתי מעוניין שזה יהיה בגדר המלצה בלבד ללא מגבלות נוספות, בדומה לשפעת למשל). אנחנו עדיין לא שם.
נכון לעכשיו לבוסטר יש ערך עצום גם עבורך להגן בצורה טובה יותר על עצמך ובוודאי על המשפחה שלך בגילאים יותר מבוגרים. זה עניין של ניהול סיכונים, ועד כמה שידוע לנו כיום: עדיף להתחסן מלא להתחסן. בכל גיל.
@titi_camara , מצטער אבל אין לי ממש כח להתחיל לנבור ברחבי האינטרנט ולחפש מאמרים אקדמיים עבורך. קראתי מספר תקצירי מאמרים, קראתי כתבות שמדברות על מאמרים, קראתי כתבות באתרי מדע פופולרי שאני מאוד סומך עליהן, אני קורא פוסטים של חבר לכיתת הלימודים לשעבר אריאל קרלינסקי שעושה עבודת קודש שנותן תקציר של מסקנות המחקר העצום שלו, קראתי תקצירים של מחקרים של כללית, ואני קורא באופן יומ-יומי את הדיווחים של משרד הבריאות. הכל הכל הכל מוביל מסקנות מאוד דומות, ומה לעשות, הן סותרות את דעתו הפרטית של טיטי קמארה שממשיך להתעקש בפורום נידח שכל עולם המדע טועה והחיסון יעיל הרבה פחות מ-50%, למה? כי אנשים מתים. גאון הדור.
יש כאן מישהו שמתנדב להסביר לחברנו היקר למה להסתכל על תמותה עודפת כדי לחקור יעילות חיסון זה דבר די טיפשי לעשות? אין עייפתי, אני די חוזר על עצמי וטיטי ממשיך לכתוב את אותו הדבר. מרגיש לי כבר מזמן דיון עקר.
אסכם את ויכוח טיטי-דוד
יש הבדל בין יעילות שמתקבלת במחקר לבין יעילות שמתקבלת במציאות. על זה הויכוח אם מתעלמים מכל שמות התואר והכינויי הגנאי.
אם החיסון יעיל כפי שטוענים נראה את זה גם בתמותה העודפת לשנת 2021.
אין עדיין נתונים לגבי תמותה עודפת 2021
טיטי לא רואה ירידה של 90% או של 70% או של 50% במספר המתים
דוד אומר שזה לא מוכיח כלום
טיטי ודוד די צודקים ובעוד חודשיים שלושה נהיה חכמים יותר.
כי זה טיעון חדש שעוד לא שמעתי… על מה זה מבוסס?
על החתום: פאקו פאבון, הראשון לשמו. הייתי יכול לקבל תמותה עודפת באוכלוסיית המחוסנים, אולי. הבדלת קורלציה מסיבתיות, שליטה על משתנים, כל הדברים שזניחים בעיני טיטי וכל המחקר המודרני מסתמך עליהם.
אבל אין הבדל כזה, זה הקטע. המספרים שפייזר פירסמה מהמחקר המבוקר שלה דומה מאוד למספרים שכלל רשויות מחקר פרסמו ממחקרים אמפיריים שביצעו “על המציאות”. ההבדל הזה קיים רק בדמיונות של חברנו טיטי, לא בשטח. זה נובע בעיקר בגלל זה:
"
יעילות ואפקטיביות קשורות זו לזו אך אינן זהות, ומומחים לחיסונים מדגישים שאסור לבלבל ביניהן. יעילות היא מדד שמתקבל במהלך ניסוי קליני. “אפקטיביות היא באיזו מידה החיסון פועל בעולם האמיתי”, אומר נאור בר זאב, אפידמיולוג בבית הספר לבריאות הציבור בג’ונס הופקינס. ייתכן שהאפקטיביות של חיסוני הקורונה תהיה זהה ליעילות המרשימה שלהם בניסויים הקליניים. אך אם ניתן ללמוד משהו מהאופן שבו חיסונים אחרים פעלו בעבר, האפקטיביות של החיסון החדש נגד הקורונה עשויה להיות נמוכה יותר."
" Efficacy is the degree to which a vaccine prevents disease, and possibly also transmission, under ideal and controlled circumstances – comparing a vaccinated group with a placebo group. Effectiveness meanwhile refers to how well it performs in the real world"
בקיצור, ההבחנה בין יעילות ואפקטיביות לחלוטין קיימת. אתה יכול לטעון שבמקרה הזה הפער בינהם הוא שולי אבל מוקדם מידיי
לייק 1
אבל פה אתה מתעלם מהאנשים סביבך.
לשטיח במקלחת השפעה עליך בלבד, לחיסון השפעה על כל מי שסביבך ועל מי שסביבם ועל כולם בעצם.
הדוגמה של החלקה במקלחת היא פשוט דוגמה רעה כי אתה מפספס את כל הסיבה של החיסון. המחלה מדבקת, החלקה במקלחת לא.
אם לא היה אישו של הדבקה אז באמת שלא היה אכפת לי אם תתחסן או לא.
המצב הנוכחי הוא כזה שיש 2 אופציות:
- אנשים יתחסנו והעולם יהפוך לבטוח הרבה יותר עבור חלק גדול באוכלוסיה (קבוצות סיכון ומבוגרים).
- אנשים לא יתחסנו אבל ישמרו על זכותם לבחירה.
לי אישית מרגיש שאופציה א׳ עדיפה. קל להגיד שפשוט כל אחד יעשה מה שבא לו, אבל אתה שוכח שהבחירה שלך פוגעת באחר.
הזכות לחופש בחירה בכל דמוקרטיה תלקח לך כשהיא עומדת מול זכות מסוימת של האחר. פה היא בהחלט פוגעת לאחר בזכות לחיות בביטחון.
אגב לטעמי בהחלט אפשר להחליט שמי שהחלים בחצי השנה האחרונה שווה ערך לחיסון.
ליאור, לא יודע מה ההגדרה של “עד כמה טוב זה עובד בעולם האמיתי” ולכן אני לא יודע להגיב על זה כל כך.
אני רק יודע שבמחקרים אמפיריים (כלומר, על העולם האמיתי ולא בניסויים קליניים) נכון לעכשיו המספרים מאוד דומים לתוצאות של הניסויים של פייזר ומודרנה. (יש בהם פחות שליטה במשתנים ובמובן זה הם פחות מדויקים, מצד שני יש בהם מאסה הרבה יותר גדולה של אנשים שהופך אותם ליותר מדויקים. בכל אופן, כשהם דומים מאוד למספרים של הניסוי הקליני, לא נותר לי אלא לקבל את התוצאות.)
בקיצור צדקתי…אתה לא קראת כלום ולא התעמקת בכלום, קראת כותרות בניוז פיד של משרד הבריאות והתחלת להרגיש גיבור על מתנגדי החיסונים ההזויים, ואני אומר לעצמי למה אתה לא מוסיף מעבר ל 3 משפטים שאתה חוזר עליהם בוריאציות שונות, העיקר כשאתה נתקע תגיד “אריאל קרלינסקי”, בקיצור מהונדס תודעתי מצוי.
הדבר היחיד מכל מה שאתה כותב שאני מאמין לו זה זה -
ועכשיו נגיע לעיקר -
יכול להיות שאני לא מצליח להסביר את עצמי טוב ולכן דוד לא מבין אותי, אבל אני רואה שאחרים כאן כן מצליחים להבין אותי, אם בתגובות כאן או במסרים האישיים שאני מקבל, אז אני מגיע להבנה שפשוט אין לדוד משהו קונקרטי לענות, המקורות המדעיים והסטטיסטיקות עם המשתנים האינסופיים שהוא יונק מהפיד ניוז של משרד הבריאות לא נותנות לו כלים נגד זה, אז הוא משתמש בכלים שכבר נתנו לו נגד “מכחישי הקורונה ומתנגדי החיסונים”, הוא קורא לי הזוי, מטומטם, מתאבד וכמובן… “אריאל קרלינסקי”.
אני לא טוען שתמותה עודפת הוא הכלי הכי טוב לחקירת יעילות החיסונים, אני טוען שתמותה העודפת הוא הכלי הכי אמין להוכיח שהחיסון עובד, אם הוא עובד ביעילות של מעל 90% במניעת מחלה קשה(בלי צל של ספק מוסיף דוד).
אז, 90% יעילות + 90% חיסון של זקנים וחולים במחלות רקע שמהווים 90% מסך המתים לפני החיסון מאז פרוץ הקורונה היה צריך לתת את אותותיו גם בתמותה העודפת, לא 90% ירידה, אבל משהו, פאקינג משהו !
נגד זה אין לדוד מה לענות, אז ? “אריאל קרלינסקי”
המשתנים הבלתי תלויים, אוקיי…איזה משתנים בלתי תלויים יכולים למנוע מ 90% יעילות להופיע ? ואם ישנם כאלה איך זה שמדובר באותם משתנים בלתי תלויים בכל העולם? ולא רק שזה אותם משתנים באורך פלא שאי אפשר להסבירו מדעית המשתנים מתאימים את עצמם למה שקורה בשטח בכל מדינה ומדינה ביחס כזה שהתוצאה תהיה אותה התוצאה בכל העולם, כי בכל העולם המערבי התמותה העודפת כמו בישראל.
במדינות שעשו פחות סגרים מישראל, במדינות שעשו יותר סגרים מישראל,במדינות שהתחילו לחסן יחד עם ישראל, במדינות שחיסנו אחרי ישראל, במדינות שחיסנו 40% או 50% או כמו ישראל, במדינות שמחסנים ילדים או לא מחסנים ילדים, במדינות עם בוסטר ובלי בוסטר, ההשפעה על התמותה העודפת כמעט ולא קיימת כמו בישראל.
איזה פאקינג משתנים בלתי תלויים ?
כשאני קונה רכב והיצרן מציין שזה עושה 15 ק"מ לליטר אני מצפה שאני אקבל מספר שקרוב לשם, אם בפועל אני מקבל 13 ק"מ לליטר זה סביר, כי יש משתנים שיש לקחת בחשבון, יכול להיות שנסעתי עם משקל עודף, נסעתי בעליות, התפרעתי ולכן ההפרש.
אבל אם האוטו עושה 1 ק"מ לליטר ? ובכל העולם אצל מי שקנה את הרכב אותם התוצאות ? כנראה שהמספר של היצרן 15 ק"מ לליטר הוא לא נכון, אני לא מדען ומומחה סטטיטקות מדופלם ולא יודע לכתוב “אריאל קרלינסקי” כמו דוד, אבל בעולם האמיתי האוטו נסע רק 1 ק"מ לליטר וכך בשאר העולם , המסקנה היא שבמקרה הטוב היצרן טעה.
אין לי שום דבר נגד המדע שזורם מהניוז פיד של משרד הבריאות, בתנאי מעבדה כנראה והצליחו להוכיח שזה יעיל 94%(כמו שהוכיחו לפני שזה לא מדבק ועכשיו לא כ"כ), אבל אנשים קנו את האוטו בפועל ובדקו אותו בתנאי שטח ששם זה מה שחשוב, והאוטו עושה בקושי 1 ל 1.
אבל אם לא שמת לב הם לאט לאט יורדים מהעץ הזה של המחוסנים לא נדבקים או מדבקים, כל יום יורדים קצת עד שיחזרו לקרקע, ככה שאתה ואחרים לא תרגישו רע עם זה שגרמתם למשרד הבריאות להטיל מגבלות סתם על הלא מחוסנים, ובהמשך כמובן מגבלות עליכם תוך האשמת הלא מחוסנים.
לייק 1
“בתור קורא מהצד (בלי לקחת צד)”-
טיטי אתה מגזים… בנאדם עונה לך כמו שצריך על גבי 80 תגובות בערך ואתה רק קורא לו שקרן וחוזר על עצמך מילון פעם כי הוא לא מוכן לעשות עבודת מחקר בשבילך.
עדיף שתפסיקו זה לא מגיע לשום מקום וכבר נהיה לא מעניין.
3 לייקים