3+4. הם טוענים שהייתה אכיפה לא קיימת באזורים הכפריים לכן אין להסתמך על survey טלפוני שעשתה הממשלה שבו 80% טענו שהם לובשים את המסכה. כשהם עשו תצפית משלהם על האזורים הם מצאו שבערך 51% אחוזים לבשו את המסכה, ובסבב תצפית נוסף מאוחר יותר המספר ירד ל-26%. כאסמכתא נוספת הם ציינו את קניה שבה 88% מהתושבים ענו במשאל טלפוני שהם לובשים מסכה, ובפועל התצפיות הראו רק 10% שלובשים. לכן המסקנה שלהם כאמור: אין להסתמך על המשאל הטלפוני של הממשלה בנוגע לכמות הלובשים מסכה.
אני לא יודע איך ניתן לבצע הפרדה בין מרכיבי השמירה בניסוי שמתבצע במציאות בחברה. בכל מקום בעולם כולנו נתבקשנו לשמור על social distancing ועל מסכות. אין שום סיבה להניח אחרת.
1+6. כל המטרה של הניסוי הייתה לבדוק השפעה של התערבות בעידוד לבישת מסכה והאם עלייה באחוזי לובשי מסכה אכן עבד. הניסוי חוזר על רעיון ההתערבות הזאת מספר פעמים. גם אנחנו פה בארץ למדנו על השפעת “קמפיין הסברה” למיניהם ושזה חלק חשוב בעידוד האוכלוסייה לפעולות מניעתיות (מסכות, שמירת מרחק, חיסונים וכו’), אז אני לא מצליח להבין את הבעיה אצלך עם זה. אם אתה רוצה לטעון שכל סיפור הקוביד זה קונספירציה של חברות התרופות למכירת חיסונים, חברות הבד למכירת מסכות וכו’… אז קודם כל סחטיין להם, לא חושב שאי פעם הייתה כזאת התאגדות של רשעים שהצליחו כל כך בתוכנית העל הזדונית שלהם, וב’ כל… קשה להתווכח כשכל דבר זה רק קונספירציה למטרות כלכליות.
המחקר מצא שהתערבות הנ"ל הגבירה לבישת מסיכה ב-28%, ירידה בדיווחים סימפטומים ב-11.6%. לקחת את זה לסקאלה של החלטות של מדינות וזה הדבר האחרון שאפשר להגיד עליו זניח.
הם טענו שבזמן המחקר שלהם, מספר הנדבקים הגיע גם ל-15 אלף ביום, לא ממוצע. יש הבדל - ואתה תרתי פה נתפס פה למשפט בודד בחלק המבוא שלמיטב קריאתי לא רלוונטי בכלל למחקר שלהם, אלא רק נועד לייצר קונטקסט להשפעות כלליות של קוביד. ואפילו ניתן להגיד שאין חוסר דיוק אצל החוקרים אפילו בנקודה הזאת, שכן המחקר נמשך גם מעבר לתקופה שבה הם רק אספו מידע (נוב’ 20 עד אפריל 21) ואכן מספר חודשים אחרי זה (אוג’ 21) ישנם כבר דיווחים על 15 אלף נדבקים ביום. הגיוני להניח שהם עדיין עבדו בתקופה הזאת על ניתוח המידע שכן המאמר התפרסם רק ב-2 לדצמ’.
מי יכול להבטיח לנו שהחיסון ה"מלא" הוא “רק” 3 זריקות ולא 5?? Never ending story יש לנו פה. אהבתי איך הם משנים את ההגדרות כל כמה חודשים … פתאום זה לא בוסטר 1, לא לא!! זה חלק המהFully vaccinated האסלי חברים… טעינו. אבל הזריקה הרביעית זה בוסטר 1!! נו, כמה זה קשה?? קבילתם 2 דקירות, קחו עוד 2…מה רע בלתת כתף?
שוב, שיעשו את זה כמה זריקות שבא להם, רק שלא יגבילו אותנו בשום דרך ולא יכריחו אף אחד להזריק. כי זה לא הולך להיגמר.
טיטי אני לא בטוח. אני מניח. אני מניח שאין למשרד הבריאות פילוח של כל הנבדקים (האם זה לא כולל בדיקות מהירות?)
דניאל, אני לא רוצה להיכנס לפרטים יותר מידיי כדי לא ללכת לאיבוד אז אתייחס רק לשורה התחתונה ברשותך (נראה לי יותר יקדם את הדיון מלהתווכח איך בדקו 51% חבישת מסיכה למשל):
החוקרים טוענים: משתנה א (חבישת מסיכות) מקטין את משתנה ב (הידבקות או מחלת קורונה)
אני טוען:
1.משתנה א לא נמדד כראוי.
2. משתנה ב לא הוגדר כראוי.
3. משתנה ב לא נמדד כראוי.
4. לא הוכח קשר סיבתי בין משתנה א למשתנה ב.
5. הקשר המתאמי בין משתנה א למשתנה ב נראה לי זניח לגמרי (ופה אנחנו כבר נכנסים לסטטיסטיקה ולשמחתי שכחתי את כל מה שלמדתי אז אולי אני טועה)
כשבאים לעשות מחקר צריך לחשוב איך נכון לעשות את המחקר. ברור שמטרת המחקר פה לא הייתה לבדוק השפעה חיובית של חבישת מסיכה, מטרת המחקר הייתה להוכיח שבתקציב די קטן, מדינות עולם שלישי יכולות להתערב באופן כזה שיגביר שימוש במסיכות וריחוק חברתי (ושמירה על היגיינה ועוד) מה שיוביל לירידה בקורונה. כמובן שהכל מתבסס על ההנחה שמסיכות זה טוב.
אם אתה ואני היינו יושבים לתכנן מחקר שיבחן האם באמת מסיכות יעילות למניעת התפשטות קוביד19 כנראה שלא היינו בוחרים בשיטה שהם בחרו. לא זו הייתה כוונת החוקרים כאן (וזו לא ביקורת על החוקרים - הם פשוט באמת לא באו לבדוק את זה).
היחידים שיכולים לספק את המספר הזה הם משרד הבריאות, ganjo מניח שאין להם, אני מניח שבגלל שיש להם את רשימת הזכאים לתו ירוק זמני( בדיקת pcr שלילית) ומספר המאומתים הם יכולים להגיע למספר הזה אם הם ממש רוצים.
עד שמישהו יצליח לספק לנו את הנתון הזה השירשור הזה ימשיך וימשיך עד לימיו האחרונים של הקורונה.
מאוד קשה לעשות ניסוי באוכלוסיה חיה על נגיף והתפשטותו. זה נכון מאוד. רוב המחקרים פגומים מהבחינה הזו או שפשוט בכלל לא נועדו לבדוק את הטענה לפיה מסיכות זה כלי אפקטיבי למניעת התפשטות. אני ממש מצטער שלהיות חוקר זה קשה.
אני בעבודה שלי קורא הרבה מחקרים כדי לבחור לעצמי שיטות התערבות שונות לכל מיני בעיות שאני נתקל בהן. אם הייתי מסתמך על מה שהחוקרים כותבים ולא קורא את מחקריהם בצורה ביקורתית הייתי מבזבז שנים על התערבויות מיותרות וגרועות. לפעמים אחרי שאני קורא המון מחקרים אני מבין שבעצם אין תשובה. זה מה שקורה כרגע עם מסיכות. עוד לא הוכיחו שזה אפקטיבי.
אז “קבינט הקורונה” יתכנס ב23.12 כדי לבטל לנו את הכריסטמס שנה שנייה ברציפות ויוסיפו עוד ועוד חוקים פשיסטים.
הם מודים בפה מלא שלמרות שהם זרקו מהעבודה ומהחיים את הלא מחוסנים השפלים, כמוני, הקורונה רק משתוללת יותר בין המחוסנים גם עם הדיקרה השלישית!!
אז מה רוצים הגאונים לעשות עכשיו? הם רוצים חיסון שלישי פלוס בדיקה בכניסה לכל מקום סגור… You can’t make this shit up…
עברנו מGreen pass (בדיקה שלילית או שתי דקירות) Super green pass (מחלים פחות מ6 חודשים או 3 דקירות) ל, כנראה, Super Duper Green Pass (3 דקירות פלוס בדיקה שלילית).
למעשה חזרנו לנקודת ההתחלה או גרוע יותר כי 90% מהעם פה מחוסן, והן משנים כן יומיים את חוקי התו הירוק… מה תהיה האבולוציה הבאה שלו? מה הם ימציאו? מה יבקשו מאיתנו?? Stay tuned.
זה כל כך מצחיק לקרוא את התגובות של המחוסנים הנעלים שירדו על אנשים אגואיסטים כמוני… וצחקו עלינו שלא יכולנו לחיות כמוהם… יופי, הם לא מבינים מאיפה זה נפל עליהם.
ולמה אני מעדכן אתכם בקשר לאיטליה כשאתם בכלל חיים בבנט לנד? כי ממשלות העולם, בטרלול המשותף, פשוט מעתיקות אחת מהשנייה את עבודות הבית, ובגלל שעכשיו הם מודים בפה מלא שהחיסון לא עוצר את התפשטות הקורונה, צריך גם בדיקות למחוסנים. זה יגיע גם לישראל. יהיה כיף.
מה שביקשת ממני לראות גם פה חסר מספר הבדיקות, אבל אם בדנמרק לא מחייבים לא מחוסנים לעשות בדיקות כדי להיכנס למסעדות כמו בישראל אז המספרים מאוד מעניינים.
תיקון! אם בדנמרק לא מחייבים דווקא מחוסנים לעשות יותר בדיקות המספרים מאוד מאוד מעניינים. ולא נראה לי שבדנמרק מחייבים מחוסנים ביותר בדיקות מלא מחוסנים…
ואני בונה על זה תאוריה כי זה מספר שאמור להיות הכי אמין ולא מסופק לי ע"י משרד הבריאות, ואילו גרפים אחרים לא אמינים נדחפים לכל מהדורת חדשות. פשוט כשאני כותב שאני לא כל כך מאמין לנתונים של משרד הבריאות מעקמים פרצוף.
אם הוא מודה שהם טועו, וצריך 3 חיסונים ולא 2 אני מוכן לקבל את זה, וללכת להתחסן שוב.
אבל אני דורש תו ירוק בלי תוקף. כי עוד חודשיים הם הרי יבואו ויגידו שהם טעו ולא צריך 3 חיסונים אלא 4…
כן, זה.
מה? לא. אתה לא מבין את הרעיון של נרמול.
אם מתוך 1,500,000 לא מחוסנים יבדקו 1,500 איש ויתגלו 150 מאומתים נאמר שיש 100 נבדקים פר 100,000 איש ו10 מאומתים פר 100,000 איש.
אם מתוך 3,000,000 לא מחוסנים יבדקו 3,000 איש ויתגלו 300 מאומתים נאמר שיש 100 נבדקים פר 100,000 איש ו10 מאומתים פר 100,000 איש.
אז איך זה שקיבלנו נתונים זהים, למרות שיש פי 2 יותר נבדקים ופי 2 יותר מאומתים בקבוצה השנייה? כי נרמלנו את הנתונים.
כבר הסכמנו שהתנאים של המחוסנים ללא תוקף זהים לאלה של הלא מחסונים. על שניהם כופים בדיקות בתכיפות גבוהה. ברגע שהתנאים ההתחלתיים שווים, המספרים המוחלטים לא יכולים להיות מוטים אם מנרמלים אותם. ולכן הגרפים שצירפתי, ללא העקומה הירוקה מאוד מדוייקים, ומראים שמחוסנים ללא תוקף נדבקים פחות בקורונה.
כתבתי מהם ההסברים הביולוגיים שמגבים את הנתון הזה. צריך לקחת בחשבון שמחוסנים עדיין נדבקים ומדבקים, אבל בשיעור הרבה יותר נמוך, מה שיכול לגרום להתפשטות איטית יותר של התחלואה. האם זו סיבה לכפות על אנשים להתחסן שוב? לא. אבל זה לא אומר שאפשר להתכחש לנתונים.
דוגמא מצויינת, אבל איך אתה יודע שנבדקו 3000 לא מחוסנים? זה כל מה שאני מנסה להסביר לך, הנתון הזה לא קיים! משרד הבריאות לא מפרסם זאת! יש כמות בדיקות שנעשו אבל לא מפולח לפי מחוסן/לא מחוסן, עכשיו אתה מבין?
הם לוקחים את ה 300 ובנרמול יוצא 30 פר 100 אלף במקום 10 פר 100 אלף כפי שאמור לצאת אם יש לי את כמות הנבדקים בלא מחוסנים.
תנאי הפתיחה זהים לחלוטין. אני אפילו יכול לטעון שמחוסנים פעמיים נבדקים יותר, כי הם משתפים פעולה עם המדיניות, ואילו לא מחוסנים מסרבים להיבדק כי הם לא מוכנים לשתף פעולה עם המדיניות.
אז למה שיהיו יותר נבדקים לא מחוסנים מאשר מחוסנים ללא תוקף?
אין לי סיבה להניח שהיו 3000 בדיקות אצל לא מחוסנים כי הנתון הזה לא מופיע בשום מקום.
פה צריך נתונים של מחוסנים פעמיים פג תוקף שחייבים בדיקות, לא מחוסנים כולם חייבים בדיקות, מחוסנים חלקית או מחוסנים בלי בוסטר או מחוסנים שחלו בקורונה לא כולם חייבים עדיין בדיקות לפי מה שאני מבין.
אם יש נתונים אמינים אפשר לחקור עוד.
אגב כדי להוכיח שהקו שלי יותר נכון, תסתכל בגרפים שפירסמת, בגרפים שמראים נדבקים מעל גיל 60 הלא מחוסנים והפג תוקף זהים, מתחת לגיל 60 יותר נדבקים בלא מחוסנים, הסבר מניח את הדעת יהיה שהצעירים הלא מחוסנים יוצאים יותר לבלות, לחול, למסעדות ולכן נבדקים יותר, וככל שנבדקים יותר הפער גדל יותר.
יש לי שאלה לדארקו ופאקו , בארה"ב, הימין נגד ההגבלות ולרוב ביקורתי נגד המימסד בנושא של הקורונה אבל בארץ זה הפוך.
י
לפחות בפורום. אני בתור איש ימין שכל הזמן “רב” עם ליאור אורי ואפילו טיטי בנושאים של ימין ושמאל אבל מוצא בהם בעלי ברית בביקורת שלי על המימסד הרפואי והקורונה.
זה צירוף מקרים בודד או שיש פה למעשה שבר אידאולוגי ?
בלי לעקוץ, זה מאוד מעניין אותי הההבדלים. בין הימין בישראל למקביל בארה"ב
בארה"ב אחד הויכוחים הכי גדולים בין הדמוקרטים לרפובליקנים הוא נושא ההתערבות הממשלתית בחיי האזרח. הרפובליקנים שואפים לכמה שיותר אוטונומיה ואילו הדמוקרטים שואפים להתערבות ממשלתית. זו הסיבה העיקרית לויכוח. בישראל הויכוח הזה לא קיים. בישראל כולם בעד התערבות ממשלתית. שמאל וימין.
זו הבחנה מעניינת מאוד, אני מניח שהיא קשורה במובן מסוים גם במה שליאור ציין (וקצת הקצין). מכל מיני סיבות כל החלוקה לימין ושמאל בארץ מעוותת לחלוטין. בישראל יש ימין ושמאל די ברור בכל מה שקשור ליחס ללאום, אך בכל הקשור לשיח של זכויות, חירות וכלכלה, מדינת ישראל היא מדינה שמאלנית. מאוד. מניח שליסודות הסוציאליסטים של הציונות יש חלק רב בכך. יש מיעוט קטן מאוד של ימין כלכלי בישראל והוא דווקא מיוצג כאן בפורום באופן יחסית לא פורפורציונלי (גם זה מעניין קצת לנסות לחשוב על למה).
לגבי הקורונה והתפיסה שלי לימין כלכלי, באופן כללי אני לא רואה סתירה בין השניים. אני לא חייב להאמין שהתערבות ממשלתית היא תמיד רעה בשביל להיות קפיטליסט ימני ליברל. יש מקומות בהם יש מקום להתערבות ממשלתית, ומגיפה (ונשים לרגע בצד האם קורונה היא כזו נוראית או לא) היא לגמרי אחת מהמקומות הללו. לא רק אגב. אני גם בעד גביית מסים, נכון? גם זו התערבות ממשלתית בוטה (ובהרבה מקרים אף הרבה פחות מוצדקת). מה לגבי מימון חינוך? בריאות? רווחה? אתה תמצא מעט מאוד אנשי ימין כלכלי ליברלי בישראל שמתנגדים לכך, וכמדומני שגם כל חבריי כאן בפורום לתפיסת העולם לא יתנגדו לרעיונות אלו.
אין פסול בניתוח כל מקרה לגופו, עקרונות בלתי מתפשרים זה לא דבר טוב. זה כבר מה שרע באידיאולוגיות.
אז מה שאתה אומר לי שהדמוקרטים שהיום רואים במערב בכללי ובארה"ב בפרט בתור הצד הגזען וכל המילים האהובות על הצד השמאלי היום מצד אחד אבל מהצד השני רוצים שאותה צורת ממשל תנהל להם את כל החיים ותשלוט בהם בכל רגע נתון מהחיים שלהם?
