קורונה :: הדיון של הקוביד

לא ספורט
, ,
42

אתה מחזק את הטענה שלי על משרד הבריאות. כעבור שני חיסונים, כשהתחלואה הייתה ברצפה, משרד הבריאות שלא מסתכל על שום דבר חוץ מעל כמה נדבקים יש כל יום, הפסיק עם מבצע החיסונים האגרסיבי. במקום לדאוג לבריאות הציבור, מתוך ראייה שאנחנו לא נמצאים בריק אלא בתוך עולם שנמצא במגיפה הם היו מרוצים מעצמם.

אם הם היו משרד בריאות מקצועי ויעיל, התו הירוק היה ממשיך לפעול כלפי לא מחוסנים בכלל (שהם רוב החולים הקשה ב2021 מאז שהגיעו החיסונים), כדי להביא לחיסון של כלל האוכלוסייה במדינה. כשהגיע הגל הרביעי, קרה פחות או יותר מה שקרייזי אמר. הם נכנסו לפאניקה הרגילה שלהם, וכדי להגן על הלא מחוסנים שלא מוכנים להתחסן הם החליטו ללכת על מי שקל להם, ולהכריח אותו בחיסון שלישי כדי ליצור שכבת הגנה גדולה יותר על לא מחוסנים.

לייק 1
43

לא הבנתי, אני התחסנתי כי משרד הבריאות אמר? חחחח נסחפת. התחסנתי כי אני מאמין במדע והניסוי הקליני הוכח. אמנם תמיד בכל קבוצת מחקר יש עוד הרבה דברים הנבחנים לאורך שנים אבל היה ניסוי קליני על קבוצה בטווחי ה 30-40 אלף איש כולל כל הפרוטוקולים הנדרשים (פלצבו, קבוצת ביקורת, חסיון התרופה האמיתית מול הפלצבו שלא ישפיע על הרופא ובהתאמה למטופל וכו’). עיקרו של מדע, כל דבר שהוכח הוא נכון עד שיוכח אחרת. החיסון יעיל להפחית מחלה קשה זו עובדה מוגמרת.

השיקולים שלי להתחסן הם לא עניינך, חליתי, והחלטתי להוסיף עוד נוגדנים, זהו. לא בא לי לרקוד לצלילי משרד הבריאות שלנו, אף פעם לא האמנתי לו בטח פה במדינת החלטורה.

הלאה, כי נראה שירית על אוטומט לפני שקראת את דברי.
הטענה כיום שצריך להתחסן כי זה מונע הדבקה, למה למנוע הדבקה? כי חולים שלא התחסנו מגיעים למצב קשה ועול על המדינה. אוקיי, ונניח וזה נכון למה לעזאזל להשקיע בבריאות של אדם שלא רצה לקח חיסון שיציל אותו מהשיט הזה? זכותו של אדם לא להתחסן אבל אין לו זכות לדרוש רפואה ממערכת הרפואה המאמינה שכל זה יכל להחסך - בטח אם אני מדינה אז אלו שיקוליי. וכמו שטל כתב מעלי, היה להם יותר קל לדחוף לאלו שלקחו 2 את השלישי מאשר אלו שלא לקחו בכלל - את הראשון. אז וואלה, אם זה החשש של מערכת הבריאות שימותו אותם אלו שלא חוסנו והסתבכו. זה סיכון שאותם אנשים לקחו ושיערב להם.

44

אבל המספרים לא מסתדרים, אם החולים קשים הם הלא מחוסנים כלל כפי שמשרד הבריאות טוען היינו אמורים לראות זאת במדינות לא מחוסנות, כמו גם בתמותה העודפת, אבל גם בישראל וגם ברשות המספרים דומים יחסית לאוכלוסיה, כלומר אם לא מחוסנים היו חולים יותר ומתים יותר המספרים ברשות היו אמורים להמריא יחסית לישראל, זה לא קרה, ככה שאני לא מבין למה אתה מאמין לטענה שרוב החולים והמתים בגל הזה הם לא מחוסנים כלל.
אגב, למרות טענות משרד הבריאות בכל ראיון של מנהל מחלקה בבתי החולים הם מציינים שרוב החולים מחוסנים בני חיסונים לפחות.

הוכח ? אני חוזר בפעם המיליון, הרשות !!! אותם נתונים הם לא מחוסנים ואנחנו הכי מחסנים בעולם, איפה ההוכחה ?

אבל מבחינה מדעית לפחות עד לשנה האחרונה מה שהיה חשוב זה לא כמות הנוגדנים אלא הזיכרון החיסוני, ומאחר וחלית יש לך זיכרון חיסוני גם אין לך נוגדנים, אז מעניין אותי על איזה מדע חדש התבססת כשהחלטת לתת לעצמך בוסט של נוגדנים.

אז לא נטפל בשמנים ? בחולחי סכרת שצורכים סוכר ? במעשנים שיש להם בעיות בריאות ?

45

זה נכון במס’ מקומות ספציפי מאוד לשם מגיעים מבוגרים שאצלם יעילות החיסון יורדת, וצריך לחסן אותם שוב.

לא יודע אם לא לטפל, אבל לתת להם עדיפות מופחתת ולהכפיל או לשלש את מחיר ביטוח הבריאות שלהם.

צריך להפסיק עם בית הזונות הסוציאליסטי הזה שבו כל אחד יכול לעשות מה בזין שלו.

לייק 1
46

המחקר הראשון אומר את זה:

we find that face masks reduced the number of newly registered severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 infections between 15% and 75% over a period of 20 days after their mandatory introduction

ואז:

we conclude that face masks reduce the daily growth rate of reported infections by around 47%.

המאמר השני:

we recommend the adoption of public cloth mask wearing, as an effective form of source control, in conjunction with existing hygiene, distancing, and contact tracing strategies.

השלישי:

this comparative study of face covering FFEs, we observed that consumer-grade masks and improvised face coverings varied widely, ranging from 26.5% to 79.0% FFE

כמובן שלא קראתי את כל המאמרים (גם אתה לא, אני מניח, ומהיכרותי עם האקדמיה כנראה שגם כל מי שלא כתב אותם), אבל מה בהם גרם לך להסיק משהו אחר?
אגב, לא סתם הקרצתי מאמרים אלא לקחתי כאלו עם כמה מאות ציטוטים לפחות, וכאלו שפורסמו ב-2021 בלבד ולא לפני כן (כדי שיהיו מבוססים על מידע כמה שיותר נרחב ועדכני). מאות ציטוטים למאמר אקדמי בכמה חודשים זה מרשים למדי (כמובן שכאן קצב הציטוטים גבוה מהנורמה, אבל עדיין) ומעיד על קונצנזוס די נרחב. אלו לא מאמרים קיקיוניים.

אני לא חושב שאתה ברצינות מטיל ספק בקשר בין עישון פסיבי למחלות שונות, סרטן ריאות ומחלות לב. זה גם קונצנזוס מדעי (וכאמור, אפילו חברות הטבק מסכימות עם זה!) והמאמר הישן שהבאתי נועד להראות שכבר ב-1981 חשבו ככה, לא שרק ב-1981 חשבו ככה.

תל אביב אכן מסריחה בחלקיה אבל זה לא טיעון לטובת הצפתה בחרא. לא יודע איפה גדלת ומתי, אבל אני מניח שכמות הכלבים בתל אביב כיום עולה פי כמה וכמה על כמות הכלבים במקום מגוריך בשנות ילדותך (וגם בתל אביב בשנות ילדותך, אם לא גדלת בתל אביב). גם כשאני שיחקתי בדשא ליד הבית בירושלים לא היו חוקים נגד קקי כלבים, ומדי פעם הייתי חוזר עם נעל ריחנית הביתה אבל יכלנו לשחק. לפני כמה חודשים הלכתי באותו מקום אחרי שנים שלא הייתי שם, יש חוקים נגד כלבים אבל בכל זאת אי אפשר לדרוך על הדשא כי הוא מלא בחרא.

יש הרבה בעיות בהתנהלות מול הקורונה לדעתי, לא רק בישראל אלא בהיסטריה העולמית בכלל. אבל זה הגיע למצב אבסורדי בו אנשים מטילים ספק בכל מה שמדענים אומרים, גם אם מדובר ברוב מוחץ של מדענים, ואפילו בעניינים שלא נתונים לביקורת אפילו מאלו שמרוויחים כסף מהסיפור (סיגריות). זה שממשלות מגיבות בהיסטריה זה עניין אחד (שמאוד חורה לי, אישית), אבל הממצאים המדעיים קיימים.

2 לייקים
47

טיטי, נסיים כידידים רק אסביר את עצמי קצת יותר כי אתה ממש מתעניין.

  • אין לי ראיה מדעית שחליתי. לא היה לי חוש טעם וריח למשך שבוע. זהו. לא עשיתי בדיקה כי שוב איני רוקד לצלילי המשרד הליצני שלנו. מה אם הייתי עושה בדיקה סורולוגית? ייתכן והייתי עושה ייתכן ולא, אין כרגע מחקרים קליניים לגבי נוגדנים נמוכים וכמה האדם מוגן כשהרמה נמוכה.

  • כשאמרתי הוכח אמרתי גם ‘קבוצה של 30-40 אלף איש’ בתנאי מעבדה וניטור מלא. בלי זה בחיים לא היו מאשרים את החיסון הנ"ל. אתה טוען את טענת הרשות הפלסטינית, ייתכן ואתה צודק, תעשה מחקר רציני ותנטר את כל הנתונים לכדי מחקר מלא ואני אהיה הראשון להגיד טיטי צדק. עד אז, יש מחקר שהוכח מדעית מול ספקות של טיטי.

  • לגבי עישון, בעיות סוכר, השמנת יתר ועוד יש פער ושוני. העומס על מערכת הבריאות של חולי קורונה קשים (מכשירי הנשמה, אקמו, בידודים ענקיים) הוא כבד וגדול מאשר לכל חולי אחר שהזכרת - פר אדם. יתירה מזו, חירות אדם בצורה מקסימלית אין בשום מקום בעולם גם לא בצרפת, אז לבחור בין להמליץ לאנשים להתחסן זה דבר קטן ביחס לנזק אם לא יתחסן לעומת החירות שתשלל עם יאסרו את הסוכר לסוכרתיים, או יחייבו שמנים לעשות כושר פלוס תזונה יומיומית קשוחה, או למעשנים להפסיק להתמכר.

לייק 1
48

זה כבר קורה. ביטוח בריאות למעשנים עולה הרבה יותר מללא-מעשנים. בשיחה עם הסוכן המבוטח נשאל על גובה ומשקל כדי להבין אם יש השמנת יתר. היסטוריה רפואית / גנטית בעייתית מעלה גם היא את המחיר, כמובן.
עניין של זמן עד שתהיה עלייה במחירי ביטוחי הבריאות ללא-מחוסנים, ובפרט למבוגרים מביניהם.

לייק 1
49

אני מתמחה ברפואה פנימית.
איך אתה יודע מה קורה בעזה? הם עושים נתיחות לגופות שם? כמה בדיקות הם עושים? כמה מאומתים יש להם?
למה לא להסתכל למה שקורה בברזיל או בטורקיה?

אני מנסה להבין איך לעזאזל אתה חושב שאתה מבין בטרשת נפוצה יותר ממני? אני נפגש עם חולים כאלה על בסיס שבועי.
האם אתה יודע ממה המחלה מתפתחת? מה הפאטופיזיולוגיה של המחלה?
זה שזה הופיע כמה ימים אחרי חיסון קורונה לא אומר שהסיבה היא החיסון… זה משהו שמתפתח עם הזמן ואתה פשוט לא מרגיש את זה עד שהמחלה מתפרצת.

שוב בכל הביקורות שלך אץה מדבר על הרשות הפלסטינאית שהניטור בה הוא פשוט קטסטרופה ואי אפשר לדעת ממה כל הנאדם מת שם, משרד הבריאות שלהם הוא בדיחה אחת גדולה, בוא תבדוק מי החולים הקשים בגרמניה, צרפת, ברזיל, ארה"ב או כל מקום עם ניטור נתונים נורמלי ואז נוכל לדבר.

ליאור x הוא נגזרת של y, אתה צריך להגן על האוכלסייה המבוגרת, כולנו עובדים עם אנשים מבוגרים, אז אם אנחנו לא מתחסנים זה מעלה את הסיכון שאנחנו נחלה ונעביר את המגפה אליהם.

4 לייקים
50

יאללה שוט. מעניין לראות את המחקר ומסקנותיו.

51

ידידי, אתה לוקח דבר פשוט ומנסה לסבך אותו כדי להגן על העמדה שלך.

אני לא צריך לנתח גופות, אני לא צריך לערוך מחקרים ואני לא צריך לבקר ברשות, הדבר מאוד פשוט, מוות זה משהו סופי שאי אפשר לשחק איתו, לא משנה ממה בנאדם מת הוא מת !
טוענים שמדובר במגיפה נוראית, סגרו מדינות, בידודים מסכות ומה לא, עכשיו יש חיסון שאמור להציל את האנושות, משרד הבריאות עושה כל מה שביכולתו כולל תמריצים, איומים ומה לא כדי לחייב אנשים להתחסן, סיפרו לנו שחיסון של פייזר זה 95% הגנה, מספרים לנו שבישראל לא מחוסנים חולים קשה וממלאים בתי חולים ומחלקות קורסות.
אם כל זה נכון אז מצבה של מדינה שלא חיסנה את אזרחיה אמור להיות בקנטים, אם בישראל 80% מחוסנים עם חיסון שמגן עליהם ב 95% הגנה וחובשים מסיכות שנותנות אקסטרא 95% הגנה(לפי משרד הבריאות) אז המצב שלנו היה אמור להיות הרבה הרבה הרבה יותר טוב מהרשות, ואני לא רואה זאת, הסטטיסטיקות מדברות שהמצב דומה ביחס לאוכלוסיה.
ואנחנו מדברים על רשות נכשלת עם מערכת בריאות רעועה, אנשים היו אמורים למות בסמטאות של ג’נין ושכם כל יום, אבל זה לא קורה ! אם המחלה נוראית כפי שאתה מספר לנו למה המצב אותו המצב מבחינת תמותה עודפת ? למה הם לא מתים מקורונה ?
ולא צריך לנתח !!! אם המחלה נוראית וברשות לא מחוסנים עודף התמותה ברשות יחסית לשנים קודמות היה אמור להיות הרבה יותר גדול מעודף התמותה בישראל, כי הרבה אנשים היו מתים מקורונה, אבל זה לא קורה, זה מוכיח שגם במדינה מחוסנת וגם במדינה לא מחוסנת מצב עודף התמותה הוא זהה.

ועוד דבר, מצב בתי החולים ברשות על הפנים, הם לא מחוסנים, אז איך זה שדווקא פה אצלנו המחלקות קורסות ולא מחוסנים מואשמים שהם לוקחים מיטות של מחוסנים ? איך זה שבפאקינג ג’נין מערכת הבריאות שהיא בדיחה יחסית לישראל לא קורסת ? וזה עוד בלי חיסונים !

אני לוקח את הרשות מסיבה פשוטה, אין שם חיסון, קרובה מאוד גאוגרפית, אותו מזג אוויר אותו אוכל.

אתה פנימאי, אם אתה עובד בבית חולים אז אתה נפגש עם חולי טרשת שמגיעים למיון כדי לפסול בעיות שקשורות במקור ההתמחות שלך לפני שהם עוברים לנוירולוג מומחה, איך זה הופך אותך למומחה טרשת אני לא יודע.
פגשתי כבר עשרות פנימאים, הידע שלהם בקשר לטרשת נפוצה הוא לוקה מאוד בחסר במקרה הטוב. אבל אני לא מצפה מהם להיות מומחים לעניין הזה, הם צריכים להיות מומחים בתפקיד שלהם, אז לא מבין למה פנימאי לוקח את זה אישית שהוא לא מומחה בנוירולוגיה.

אתה מוזמן אליי הביתה לראות את השיפוץ שעשיתי ואיך אני בעצמי התקנתי מחדש את כל החשמל, ואיך בניתי בית חכם לתפארת.
חשמל זה הדבר הכי פשוט בעולם. לא מבין מה אתה מנסה להוכיח…

52

טיטי, זו אחת הפסקאות הכי לוקות בידע במקרה הטוב ומניפסט מתגונן במקרה הרע.
אני לא באמת מתכוון לעבור על כל דבר שכתבת פה, אבל אני בטוח שבעוד כמה ימים שתירגע ותקרא מה כתבת פה אתה תחזור מההודעה הזאת.
עם כל החוסר הסכמה בינינו אני נהנה להתכסח איתך ההודעה הזאת לא שווה התייחסות עניינית. בלי לפגוע אחי.

לייק 1
53

אני לא נפגע ידידי, ידעתי מה מצפה לי בדיוק כשכתבתי את ההודעה הראשונה שלי בעניין.
כשאומרים לי שההגנה של ריאל השתפרה העונה אני משווה לעונות קודמות לראות אם ספגנו פחות, אם ספגנו אותו הדבר אז אני לא אאמין שההגנה השתפרה, זה כ"כ פשוט.

54

@Shusaku - בנושא הביקורת על משרד הבריאות אני מסכים כמעט עם כל מה שכתבת, אין ספק שצמצום תמותה זה לא השיקול היחיד והם תמיד, אבל תמיד, מחמירים לכיוון הזה. מתחילת המגפה, אגב. התגובה שלי התייחסה לטענה שמונעים משכורת ממורים שלא מתחסנים, וזה לא מדויק בלשון המעטה.

לגבי הסרת התו הירוק - הצעד אולי בעייתי, אבל בוסטר יהיה בשלב כלשהו בכל המדינות ככל הנראה. גם ה-fda לא קבע שזה לא יעיל, אלא שזה לא צעד מומלץ באותה נק’ זמן בארה"ב, שמצב התחלואה והחיסון בה שונה מאד מבארץ. גם שם אין ספק שיגיעו לבוסטר, פשוט סדר העדיפויות הוא לחסן את המספר הרב בהרבה של אלו שטרם חוסנו. גם פריסת החיסון לאורך זמן היא כנראה פקטור, ובקטע הזה קצת “נדפקנו”.

55

אתה לא רואה את המסקנה הבעייתית? איך הם מסיקים שמשתנה מסוים הוא האחראי לירידה? האם הם בודדו את כל המשתנים? אולי מהלך התפשטות המחלה הוא כזה שמגיע לפיק במקום כלשהו ואז יורד במהלך כ20 ימים? אולי הנטיה להעביר חוק שמחייב עטיית מסיכות קשורה בהתפשטות המגיפה ואז יוצא שכל פעם שאחוז הנדבקים עולה הוא גם יורד לאחר תקופת זמן ואין לזה בכלל קשר למסיכות. פעם אנשים חשבו שהשמש זורחת כי יום לפני הם התפללו שתזרח. קדם ולפיכך בגינו. ואז הגיע המדע.

זה יפה שהם ממליצים אבל הם לא מוכיחים. להמליץ מותר. אני ממליץ על תזונת פליאו. המלצה דלי לא מוכיחה שפליאו זה טוב.

באופן כללי, כשרוצים לאשש השערה מדעית צריך לקבוע מהי הדרך הטובה ביותר. אני למשל הייתי רוצה לראות מתאם רחב שבמקומות בהם היתה חובת מסיכות המגיפה התפשטה פחות. למשל קח את כל המדינות ותחלק אותן ל-2. מסיכות חובה, מסיכות לא חובה. עכשיו תראה לי שבמדינות מסיכות חובה פחות מאומתים/חולים קשה/מתים למיליון.

פרו, מקום ראשון בעולם במתים למיליון ובפער. נכנסו לסגר קטלני בין הראשונים. שבדיה מקום 40 בעולם, מעולם לא היו עם מסיכות ומעולם לא בסגר וללא מגבלות משמעותיות.

אני מטיל ספק באמיתות מדעיות שנכונות לשעתן. בתור קורא אדוק של מאמרים ומחקרים (בתחום שלי אבל לא רק) אני יכול בפירוש לומר שהפער בין האבסטרקט לבין המחקר עצמו הוא תמיד כמעט עצום. תמיד יד איזה היקש שמהווה קפיצה ממה שהמחקר בדק בפועל למה שהוא טוען שהוא הסיק.

אני למשל יכול לקבל את הטיעון שאדם שגר בבית קטן עם מעט חלונות ובלי מרפסת במדינה קרה ושאיתו בבית גר מעשן כבד עלול לחלות בסרטן כתוצאה מעישון פאסיבי. המרחק בין זה לבין האיסור לעשן במקומות ציבוריים הוא כמרחק כדור הארץ מהירח. תמיד יש מסקנה אחת יותר מידיי.

56

קשה לעשות מחקר על מדינות עולם שלישי, מערכת הבריאות שם חלשה, הדיווחים של המשטר לא אמינים בלשון המעטה והאכיפה בערים הפריפריות (שבחלק גדול מהמדינות הללו שם רוב האזרחים גרים) לא קיימת. יותר מיזה אני לא אכנס להשוואות בין מדינות.
בכללי, קשה לנהל דיון עם אנשים שמפקפקים במקרה הטוב בכל הוכחה או מחקר כזה או אחר שתביא להם.
להזכרה, מלך שוודיה בעצמו התנצל והודיע שהדרך שלהם הייתה מוטעית.

57

תבדוק את המצב של שבדיה היום.

בלי הסינון של אמצעי התקשורת של המינסטרים.

58

אני לא עושה מחקר, אני בודק כמה מתו, מה לא מובן?
אם יש מגיפה קטלנית והחיסון עוזר אז עודף התמותה היחסי ברשות בהכרח צריך להיות הרבה יותר מהתמותה העודפת בישראל המחוסנת ולא כך המצב.
לא איכפת לי שלא עושים ניתוח אחרי המוות לקבוע סיבה, מסתכל על עודף תמותה יחסי.

תביא הוכחות ונראה, מה שאמרו בערוץ 12 לא נחשב להוכחה.
תביא הוכחה שהחיסון באמת עוזר.

שוב, זה מה ששמעת בחדשות 12, תבדוק שוב כמו ש mos56 הציע לך…

59

אז תוריד את מדינות העולם השלישי…

מה זאת אומרת קשה לנהל דיון עם אנשים שמפקפקים… זה פחות או יותר שומט את הקרקע מכל דיון מדעי… פעם הומוסקסואליות נחשבה הפרעה נפשית והעולם היה שטוח. מלך שבדיה לא מעניין בכלל. רק מספרים. מלך זה איש עם כתר. איש עם כתר. ולא מאגדה. במציאות. כתר.

שבדיה הייתה אמורה להוביל את טבלת המתים למיליון בפער. היא לא. בדקתי שוב. היא במקום 52 בעולם. ב51 מדינות מתו יותר מאצלה. ולא תגיד מדינות עולם שלישי. מדינות מאירופה, מאמריקה. ובשבועות הקרובים היא תידרדר למקום 60 בערך. מדינה שבה אפילו חולים לא מוכנסים לבידוד בכפיה אלא רק בהמלצה. מדינה בה מעולם לא הייתה חובת מסיכות וסגר מכל סוג שהוא.

2 לייקים
60

בשבדיה מתו מקורונה 15,000 איש. אצלנו בארץ 8,000. קצת פחות מפי 2 על אותו גודל אוכלוסיה.

נכון לרבעון האחרון של 2021 אני חושב שניתן לקבוע בבירור שהמדיניות של שבדיה הייתה המוצלחת ביותר בהתמודדות עם הקורונה. אולי מתו שם 7,000 איש יותר, אבל לא נהרסו ל7,000,000 מיליון איש החיים במשך שנה וחצי.

ההשפעות הפסיכולוגיות, הכלכליות והבריאותיות(!) של הסגרים ילוו אותנו עוד שנים קדימה. מדיניות הרסנית שגבתה הרבה יותר מ7,000 מתים.

לייק 1
61

בשבדיה תמיד מתים פי 2 מישראל אגב…אוכלוסיה מבוגרת יותר.