קורונה :: הדיון של הקוביד

לא ספורט
, ,
678

ליאור את הלא מחוסנים אתה לא מצרף לאף קבוצה, לכן המספרים שלהם נשארים זהים. X לכל Y.

את 2 קבוצות המחוסנים אתה מחבר לקבוצה אחת, מלכתחילה מדובר במספרים עבור 2 Yים שונים, ולכן ברגע שקבוצת היחס גדולה פי 2 אתה חייב לחלק בפי 2. אחרת עשית מעשה לא הוגן: בדקת את הלא מחוסנים לכל Y אבל את המחוסנים לכל 2Y. לכן חייבים לחלק את זה פי 2, ובעצם מה שאמרו לך: עושים ממוצע של 2 המספרים המקוריים.

טיטי - ההודעות שלך מוכיחות את כל הבעייתיות בצורת החשיבה שלך. מה שאני רואה בגרף זו מגמת עלייה שקורית עוד לפני השינוי במדיניות, הגל התחיל עוד לפני כן. וזה בדיוק מה שקורה כשלא מנסים לבודד משתנים במחקר מסודר ומה שניסינו להסביר לך לפני שבוע-שבועיים.

ובלי קשר, אף אחד לא טוען שזה לא יהיה נכון שיהיו יותר תוצאות חיוביות ברגע שבודקים יותר, זה ברור מאליו. כל מה שעשית זה להוכיח משהו שהייתי אומר לך שהוא נכון עוד לפני ששמענו על מה זה קורונה. הטענה היא שאין שום בסיס להנחה שלך שההבדל בין הקבוצות נובע אך ורק בגלל אחוז בדיקות. זה פשוט משהו שאתה החלטת כי ככה, וזהו. מבחינתך אם הנתנון הזה לא מפורסם על ידי משרד הבריאות אז בטוח שהנתון הזה מוכיח שאתה צודק וכוווווווולם משקרים. כאילו שיש להם בכלל תמריץ לעשות את זה… זה רמת טיעון של ילד בן 5 חבר, מצטער.

הגראפים בגדול כולם מוכיחים שהטיעון המרכזי נכון: החיסונים עוזרים מאוד להורדת תחלואה קשה, ועוזרים קצת להורדת הדבקה. וזה נכון גם ל-2 חיסונים וגם לבוסטר (בחייאת, הגרף של מחוסנים ללא תוקף כמעט לאורך כל הדרך מעל הגרף של מחוסנים עם תוקף, אחרי הנרמול כמובן). זה בפני עצמו לא אומר שהמדיניות שהולכים איתה תמיד נכונה (גם לטעמי היא לא), אבל זה די שומט את הקרקע מהקשקשת של טיטי פה שפשוט מדבר שטויות בלי הפסקה וממציא נתונים על דעת עצמו.

העמדה של ליאור ואראגונס קצת יותר לגיטימית כי נדמה לי שהיא פחות מכחישה את המציאות אלא יותר טוענת שההיסטריה היא מוגזמת ושאין הצדקת מוסרית לכל המגבלות הללו. זה כבר ויכוח מחוץ לדיון העובדתי ואפשר וראוי בהחלט לבצע אותו. אני אפילו לא חושב שהם מאוד טועים, אלא רק קצת. החיסונים כן תורמים יותר ממה שמשתמע מהדברים שלהם, ועצם העובדה שהממשלה משתמשת בבידודים כתמריץ להתחסן ופחות ככלי להורדת הדבקה - לא אומר שזה בהכרח מהלך שגוי (אם כי אני יכול להבין את ההסתייגות ממנו) ושכולם שקרנים. בנט הימר למשל בגדול לפני הגל הקודם על הבוסטר וגם אז הייתה ביקורת דומה, וזה עבד לו. ביג טיים.

5 לייקים
679

מצטער, זה עבד לו רק ביח"צ. כל האוכלוסיה מתחת לגיל 60 הייתה נשארת במצב דומה גם בלי הבוסטר.

אבל מה שכן, מבצע הבוסטר הראה שהוא עושה משהו והוא יכול לקחת קרדיט על ההצלחה, גם אם היא קרתה מאליה ולא שינתה את התוצאה הסופית.

בנוסף, זה שמדינות רבות באירופה גם עושות מבצע בוסטר לא מוכיח שום דבר. למנהיגים אין מושג והם מעתיקים אחד מהשני את מה שנדמה להם שעובד. כמו שבנט רצה להעתיק את הסגר על לא מחוסנים מאוסטריה, ואחרי שבוע הבין שזה כשל אז ויתר.

לייק 1
680

אגב, רק רוצה לשים דברים על השולחן, אבל כמה שהקורונה היא מחלה קלה עבור צעירים עדיין היא מכילה בצוכה המון תופעות לוואי. אני לא מכיר כל כך הרבה נדבקים, ועדיין שמעתי על אנשים שהרבה זמן עם תחושת עייפות וחולשה כללית, וגם חוסר בחוש טעם וריח.
נכון שזה צ׳יפס, הרי מי לא עייף וטעם וריח אלה מותרות. אבל לא יודע מה איתכם, אוכל הוא אחד מתענוגות החיים בעיניי.

מדובר גם על תופעות לוואי נוספות, אך כאלה שאינן ידועות מספיק ולכן לא רוצה סתם לזרוק שמועות לא מבוססות לאוויר, אבל מדובר בדברים גרועים לא פחות ואפילו יותר מהשמועות על תופעות החוואי של החיסון.

כלומר, לא יהיה סוף העולם עבורי להדבק, אבל בהחלט אעדיף שלא. בשאלה של להתחסן או להדבק אני מעדיף להתחסן.
הרסה לא ידוע על החיסון, זה נכון, אך גם על המחלה! כל ספקולציה בנוגע לתופעות לוואי של החיסון קיימת גם בנןגע למחלה.
יותר מזה, רוב תופעות הלוואי לקוחות ממאגר של תופעות לוואי שבעת הניסויים על החיסון דרשו לבדוק. מאגר שלקוח מתוך מאגר תופעות הלוואי שהתגלו אצל הקורונה עצמה. זה אבד בתרגום (או שבכוונה עלה ללא הכותרת ממניעים כלשהם של מתנגדי החיסון) אבל חשוב לציין זאת.
חוקרים ביקשו לוודא שאין x וy בעקבות החיסון כי הקורונה גורמת לx וy, וזה פורסם אצל מתנגדי החיסון בצורה של ״החיסון גורם לx וy. שזה כמובן שלא בהכרח אינו נכון לגמרי, אבל פשוט מצחיק שמפחדים מתופעות לוואי שעלו בהקשר של החיסון רק מכיוון שהן תופעות לוואי של הקורונה עצמה.

מאוד מסכים עם דוד. יש פה ויכוח משולש בין 3 טענות מרכזיות.
פרו חיסוני קורונה
אני בוסטר
אנטי חיסוני קורונה
ולכל אלה מצטרפת השאלה בנוגע להגבלות.

אולי זה נשמע שאנטי חיסוני קורונה ואנטי בוסטר באים ביחד, אבל הן שונות.
לצורך העניין, אני מאוד מקבל את הטענה של שוסאקו בנוגע לבוסטרים. ברור לי בתור תומך החיסון שיש פה המון מאחורי הקלעים, אבל יש פה גם נתונים שאי אפשר להתעלם מהם, מחוסנים לא בתוקף וסרבני החיסון לא צריכים לחלוק קטגוריה, לא בסקר ולא בתו הירוק.

הצעת חוק: במקום החיסון ניתן להגיע אחת לפרק זמן כלשהו (ברמת החודשים) לבדיקת נוגדנים. אדם אשר לו יש מספיק נוגדנים רשאי לסרב לחיסון ולהנות מתו ירוק עד הבדיקה הבאה.
כמובן בהנחה שבדיקת הנוגדנים הינה מדויקת ומספיקה.

681

:rofl: :rofl: :rofl:

בתמורה הלא מחוסנים יצטרכו לעבוד בפרך בפינוי מחראות כי ״למה שאנחנו נשלם על אלו שמסכנים אותנו כי הם לא רוצים להתחסן״.

682

שמע, זה תחליף למצב הנוכחי בו פשוט לא שואלים אם יש לך נוגדנים ומיד מחייבים אותך בחיסון.
כתבתי משהו שנותן תחליף לחיסון במצבים בהם הוא מיותר.
הצעת ייעול תקרא לזה אם זה משנה משהו.

אבל אם אתה מעדיף את המצב הנוכחי בו אתה יכול להיות עם יותר נוגדנים ממחוסן ושיגידו לך שאתה מסוכן אז תפאדל, אני מחוסן, ההשפעה של מה שכתבתי עליי היא מזערית.

683

כי אתה רוצה להוכיח בכוח שאתה מבין יותר ממני ורואה דברים לא נכון !

אכן, בשני הגרפים(המוחלט והמנורמל) יש עלייה לפני 8/8/2022, אבל העלייה זהה גם במחוסנים וגם בלא מחוסנים, שניהם צמודים ועולים ביחד כי בתקופה הזאת לא מחוסנים לא מחוייבים בבדיקות !
ואז משרד הבריאות מחליט שהחל ה 8/8/2022 לא מחוסנים מחוייבים בהמון בדיקות, ומה קורה בדיוק החל מאותו תאריך? גרף הלא מחוסנים מזנק גם במוחלט וגם המנורמל, ואז משרד הבריאות יכול לטעון שההבדל הוא החיסון.

אתה רוצה להסביר לי שמשרד הבריאות ידע במדוייק תוך שימוש במדע ובסטטיקות מסובכות שבדיוק ביום 8/8/2022 יתחיל זינוק בהדבקה רק אצל הלא מחוסנים ? לא יותר סביר והגיוני להבין שאם עד ה 8/8/2022 הגרפים היו צמודים ומאותו תאריך יש זינוק ענק בלא מחוסנים יחסית למחוסנים שהסיבה היא החלטת משרד הבריאות לבדוק הרבה יותר את הלא מחוסנים ?
אתה נתלה בהסברים מטומטמים כדי לא לראות משהו שכל ילד בן 7 יכול לראות מיד.

עוד ממבו ג’מבו כדי להימנע לגעת בנקודה האמיתית.

נניח(סתם מספרים) 2 מצבים -

עשו 10 אלף בדיקות אצל לא מחוסנים.
עשו 3 אלף בדיקות אצל מחוסנים מלא.
עשו 7 אלף בדיקות מחוסנים פג תוקף.

נירמלו את 3 הקבוצות ל 100 אלף והציגו בגרף.

בהנחה שאחוז המאומתים מסך הבדיקות בכל קבוצה היה 1% האם הגרף שנתקבל בניסוי הנ"ל יהיה שונה ממצב ב -

עכשיו אין 3 קבוצות, יש רק 2 קבוצות, מחוסנים ולא מחוסנים, ועשו את אותן הבדיקות, כלומר -
10 אלף בדיקות אצל לא מחוסנים נרמול ל 100 אלף
3 אלף בדיקות(שהיו מחוסנים מלא בניסוי הקודם) + 7 אלף בדיקות(שהיו פג תוקף בניסוי הקודם) לוקחים את התוצאה ומנרלים ל 100

האם אתה כסטטיסטיקאי מדופלם יכול להסביר לנו מה תהיה התוצאה ? להעריך איך הגרפים יראו ? ואיך כמות הבדיקות השפיעה על הגרפים ב 2 הניסויים הנ"ל ?

אתה חוזר על הטענה הזאת כבר כמה פעמים, והיא ממש לא נכונה, אני לא מתכחש לשום מציאות, טוען בדיוק את מה שאתה מציין בציטוט הזה, אבל אין לך איך להתמודד עם מה שאני כותב אתה מנסה להקטין ולגמד אותי בתקווה שזה יוציא אותך יותר חכם ממני בדיון.
מזכיר את הדיון על בנזמה מול ראול, כולם טענו משהו, הראיתי שהמספרים מוכיחים אחרת, ואז כשהם ניצבו מול המציאות מה שנשאר להם זה לתקוף אותי אישית :slight_smile:

אז הנה, כותב שוב בפעם המאה בערך -

  1. לא טוען שהחיסון לא עוזר, עוזר לקבוצות הסיכון, ממליץ כבר מהפוסט הראשון שהם יתחסנו.
  2. המחלה לא מסוכנת לצעירים, מי שרוצה שיתחסן, לא ממליץ שצעירים יתחסנו, לא רואה שום צורך.
  3. נגד התו הירוק, אין לו שום ערך מבחינה אפידמיולוגית, רק כלי כדי ללחוץ על הלא מחוסנים להתחסן.
  4. הקורונה עצמה אינה מחלה מסוכנת כפי שמציגים אותה, אנחנו כבר שנתיים איתה וכל הבהלה שהתקשורת ומשרד הבריאות נוטעים בציבור היא מוגזמת, ההיסטריה אצל האנשים היא מוגזמת.
לייק 1
684

הדוגמה שנתתי בדיון הזה הייתה על התאריך 27.12.21

כשאני בודק מספר מוחלט עד גיל 60 מתקבל:

מאומתים מחוסנים ללא תוקף 179
מאומתים מחוסנים 1221
ביחד זה יוצא 1400 מאומתים מחוסנים

מאומתים לא מחוסנים 1095

אני חושב שאתם טועים בחישוב שלכם… אבל מאחר ובאמת אני לא מבין בזה אקפל את הזנב ואשב בפינה🤷‍♂️

685

לא לא, זה לא משנה כלום.
צחקתי כי אני באמת חושב שזו תמימות לחשוב שמישהו רוצה שזה יהיה יעיל.

מחייבים אותנו להתחסן בלי קשר לסטטוס הסרולוגי כבר חודשים רבים. בבתי הספר ניסו לעשות בדיקות סרולוגיות לתלמידים (עוד בתקופה שרק חיסנו מגיל 12 ועלה) ומהר מאוד ירדו מזה.

לממשלה יש אג׳נדה לחסן את כולם כולל כולם. היא לא תתן הנחות בדמות בדיקה סרולוגית (שמי ישלם עליה? הממשלה? הצחקת את סבתא של בנט) כמו שהיא לא נותנת הנחות למחלימים שמחוייבים להתחסן בחיסון אחד לפחות שזה אגב הפוך מהצעת היעול שלך. את הממשלה לא מעניין אם יש או אין לך נוגדנים בדם לצורך התחסנות. מעניין אותה רק אם לקחת חיסון או לא.

עכשיו תחשוב על ההשלכות:
עומד ילד עם פנס באמצע היום באוגוסט ואתה שואל אותו ״מה אתה עושה?״ והוא עונה לך ״אני עוזר לשמש להאיר״.
ככה בדיוק החיסון עוזר למי שכבר החלים להיות מוגן מהמחלה. אבל יאללה, שיהיה, שתוק ולך להתחסן שוב.

7 לייקים
686

:joy:

687

אתה לא רציני, “זה בדיוק מה שקורה כשלא מנסים לבודד משתנים במחקר מסודר”

סתם הייתי חייב :wink:

אחלה תגובה אגב, צחקתי בקול :laughing:

לייק 1
688

אני שומר על מבחן, והתפוצצתי מצחוק פה. התלמידים לא הבינו מה עובר עליי.

היה ראיון עם מישהי לפני חודשיים או שלושה בחדשות. היא טענה שמשרד הבריאות לא נותן לה תו ירוק שוב, למרות שחלתה והחלימה אחרי שכבר קיבלה חיסון בעבר.

התשובה של משרד הבריאות הייתה שאי אפשר לדעת אם הנוגדנים שיש לה בדם הם מהחלמה או מהחיסון.

חייב לציין שאני לא מרוצה מבנט, אבל אני זוקף את זה לרעתו של ביבי. אין לדעת לאיזו, התחייבות מטורפת כלפי פייזר הוא הכניס אותנו.

לייק 1
689

זאת שאלת השאלות, נראה לי…

ועם זאת, השיגוע חיסונים הזה מתרחש בעוד הרבה מקומות בעולם למעט בריטניה. בריטניה גם מעודדת התחסנות, אבל לא רואים שם סנקציות לא פרופורציונאליות על האוכלוסיה הלא מחוסנת. האם זה בגלל שיש להם חיסון שהוא לא מתוצרת פייזר וכך הם יכלו לקבוע את תנאי ההתחסנות בעצמם ולא תחת סנקציות / איומים של פייזר**? גם את זאת אין לדעת.

** לעתים זה נראה כאילו הממשלה מקבלת כסף על כל מחוסן ולכן זה כל כך חשוב לה. בהנתן שההיפך קורה (אנחנו משלמים על החיסונים) אז איזה מנוף היה לפייזר עלינו? אני יכול לחשוב רק שהם איימו שאם לא נענה לדרישות מסויימות שלהם הם יתעדפו מדינות אחרות על פנינו בדרך לקבלת החיסונים. ועכשיו בנט צריך לעמוד בדרישות האלה כי יש הסכם.

לא יודע… הרבה דברים פה מאוד תמוהים. במיוחד החיסיון של הפרוטוקולים - כאילו הנגיף ישב לקרוא בהם אם רק נרשה לו לדעת מה מתכננים נגדו.

לייק 1
690

לא שאני לא מסכים איתך על חלק, אבל:

  1. יש ערך לחיסון במניעת הדבקה בשני אופנים *:
    א. מניעת ההדבקה עצמה
    ב. אם המחלה מתבטאת פחות זה אומר שאתה פחות ימים מדבק
    אם אני צריך להמר - המשקל הגדול יותר הוא של סעיף ב׳
  2. אתה מתעלם מהפן החברתי - ברור שכל פעולה של הפרט היא בשוליים
  3. החיסון עוזר גם לצעירים והוא בטוח סטטיסטית. חזור לסעיף 2
  • לא יודע לגבי האומיקרון, ראיתי גם דיווחים שזה ההפך. נחכה ונלמד.
691

זאת נקודה חשובה, בלי קשר אם החיסון מונע או לא מונע הדבקה, מונע או לא מחלה קשה, כרגע אני מאמין שכולם יסכימו שמי שמדביק בעיקר הם החולים הסימפטומטיים, שמעתי הרבה מומחים שמדברים שנשאים אסימפטומטיים לא מדביקים כלל וכתוצאה בדיקות אצל ילדים קטנים לא שווה כלום כי זאת לא מחלה של ילדים וכל המאומתים הילדים הם אסימפטומטיים ולכן הם לא מדביקים.
מכאן ההצעה שמאומתים סימפטומטיים ישארו בבידוד, להשקיע שם את מירב המאמצים מבחינת טיפול ומעקב בידוד וזה לבטח יתן תוצאות יותר טובות מלבודד 100 אלף ותו ירוק שרק הורסים את המשק.

3 לייקים
692

לא הבנתי איך זה מסתדר עם ההדבקות ההמוניות שיש בבתי הספר.

לייק 1
693

הדבקות המוניות? בבתי ספר? תן לי לנחש… ערוץ 12?

694

קבלו קטע, כבר מורה שלישי אצלנו מאומת לקורונה בשבוע האחרון. שלושתם יצאו שליליים בבדיקה הראשונה, ושלושתם יצאו חיוביים רק בבדיקה השנייה אחרי 3-4 ימים.

עכשיו לפי המתווה החדש - שלושתם יוכלו לעשות בדיקת אנטיגן ולא להיכנס לבידוד לעולם, או לעשות בדיקה נוספת.

אבל העיקר שמי שלא מחוסן עם בוסטר הוא מפיץ מחלות.

2 לייקים
695

ההנחיות החדשות הזויות ברמה אחרת.

מחוסן שנחשף (ודאי) לחולה מאומת, כולל לאומיקרון - בדיקת אנטיגן מוסדית ואם שלילי פטור מבידוד

מחוסן שטס לחול (ספק) - חייב 2 בדיקות PCR ובידוד 3 ימים

3 לייקים
696

שיגיד שהוא נחשף לחולה מאומת, וישחררו אותו עם בדיקת אנטיגן :rofl:

697

במקרה זה אצלי בקיבוץ, אז אני יכול לאמת מהשטח. הדבקה המונית בבית ספר יסודי. אגב, התפרצות שניה כבר. בגל השלישי היתה אחת שהתחילה בגני החובה והגיעה לכמה עשרות טובות של מבוגרים.

לייק 1