-
כמה נדבקו? מי נדבק? כמה מתוכם חולים על אמת וכמה סתם חיוביים בבדיקה? איך יודעים שזה בבית ספר? האם רק ילדים ומורים נדבקו?
-
ההתפרצות בגן- כמה נדבקו? איך אתה יודע לקבוע שההתפרצות החלה בגן? כמה חלו באמת?
לייק 1
פאקו שאלה רצינית,
אצלנו החרדים בירושלים - ממה שאני יודע - שמים זין. מסכות אף אחד לא הולך (חוץ מכמה בודדים שמחזיקים חצי תפילה על הפה בלי האף), כל אחד שקצת לא מרגיש טוב נח בבית יום יומיים ואם זה נמשך עושה בדיקה ביתית כשרק אם היא חיובית הוא מתחיל לחשוד ולהתקדם בבדיקות/בידודים וכו’, ועדיין איני שומע על הדבקות המוניות. אני גם יודע שברגע שיש מקרה מחפפים בראסמי ושולחים אותו מהר הביתה כדי שלא יחייב את כל המורים בבדיקות או אנערף.
בקיצור זורקים זין אבל רק לגבי תקנות והגבלות. לגבי החיסון מעל 70% התחסנו כולל הורי והרבנים וכו’ בחיסון שלישי.
אז… איפה כל האומיקרון הזה? טסים אצלנו לחו"ל לא פחות משום ציבור אחר, מה השתנה? אגיד לך יותר, לא היה אצלנו גם דלתא.
אני מניח שכן הייתה דלתא וכן היו חולים ואף כאלו שהדביקו, אבל ברגע שהיחס היה כשפעת נטו - כי כל מי שמחוסן פעמיים בגדול מוגן מחולי קשה, ההיסטריה ירדה ופתאום החיים אצלנו כסדרם. תבין, אצל רוב מוחלט מהציבור אין אופציה של לימודים יסודים בזום (גם אם יש אינטרנט להרבה מהציבור), וזה לא בא בחשבון בכלל מבחינה חברתית ודתית. כולם לומדים במקומות הלימוד והחיים בגדול כסדרם.
איך אפשר להסביר את התופעה הזו?
לייק 1
דן, אני חושב שיש פה קצת מעבר למה שאתה כותב.
בגלים הקודמים החרדים סבלו קשות עם התפרצויות גדולות, והרבה מאוד נדבקים וחולים קשה. ועדיין הם לא היו מוכנים ללכת על המדיניות של משרד הבריאות. בזמן אמת הייתה הרבה ביקורת ציבורית על זה, אבל בדיעבד נראה שזה היה הדבר החכם לעשות. מעבר ל70% מחוסנים, יש המון חרדים שנדבקו כבר בקורונה והם תורמים להתמודדות עם הדלתא והאומיקרון.
גם בדרום אפריקה, הטענה היא שהמון אנשים חלו (מדברים על 70%, לא יודע אם זה הגיוני) ורק בגלל זה האומיקרון אולי השתולל בגזרת המאומתים, אבל לא ראו שם חולים קשה. ועכשיו גם מספרי המאומתים התחילו לצנוח.
השפעת משתוללת השנה, עם מספרים מטורפים של אנשים שחוטפים אותה קשה, ואני לא יכול שלא לחשוב על זה ששנה שעברה לא הייתה שפעת בכלל. אולי אני טועה, אבל יש לי הרגשה שהעובדה שאנשים לא נדבקו שנה שעברה, היא הגורם להתפרצות שאנחנו רואים השנה. אם זה נכון, אז כנראה שהדרך הזאת של מניעת הדבקה בכל מחיר היא רעה, בטח ובטח בעידן של חיסונים. היא מונעת מאיתנו להגיע למסה קריטית של מחוסנים+מחלימים. נראה אם האומיקרון יתקן את העיוות הזה.
טל, מבטיח לך שבחצי שנה הראשונה מפסח ועד החגים בתשרי הייתה אימה ורוב מוחלט מהציבור שמר ונשמר. רוב מוחלט מהרבנים כינה את מפירי הבידוד כעוברים על מצוות ‘ונשמרתם מאוד לנפשותיכם’ עד רוצחים ממש.
למעט אזורים מסוימים של קיצונים (מאה שערים מי שמכיר בירושלים, אני מכיר, גדלתי שם בהיותי ילד) ועוד ציבור קטן קיצוני כולם שמרו. קל להפיל על החרדים שהם מפירי חוק, זה הנרטיב השולט אבל זה לא היה קרוב לזה. במניין של אבי רק הקבועים הורשו להכנס ורק עם מסיכות ואני מדבר בראש השנה חצי שנה אחרי הגל הראשון. כמו שליאור אומר לא צריך להגיד לאנשים לפחד כשמפחיד, וטרם החיסונים היה מפחיד לא היה בית שלא היה בו חולה וזה יותר קשור לצפיפות אוכלוסין מאשר להפרות סדר. בית של שלושה חדרי שינה עם 10 ילדים ויש מאומת לקורנה אין באמת מה לעשות. אבל זה לא כי זרקו זין.
הציבור התחיל מאחרי החיסונים לזרוק זין. כי כבר אין חשש בעיניי גדולי ישראל והציבור החרדי ברובו מתנהל לפי ההוראות מהם. כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר.
2 לייקים
אבל אנחנו לא מסתכלים רק מקרים של הפרת בידוד. המשכתם לחגוג חתונות, המשכתם להתקהל, לא הקשבתם לגזרות שהיו על בתי הספר ולא לא היה ציות בסגרים.
לא שזה לא היה גם במגזר הכללי, אבל:
א. לא באותן כמויות.
ב. כפי שאמרת, תנאי הפתיחה של החרדים מראש היו גרועים יותר.
מתי זה באמת קרה? לי זכור שלקח הרבה זמן עד שהם יישרו קו. נתניהו היה עולה אליהם לרגל פעמיים בשבוע כדי להתחנן, ובהתחלה הם היו בועטים לו בתחת.
בסופו של דבר אני חושב שכל הסיפור יצא לטובה, כי אחרי מה שהיה בגלים הראשונים (ואחרי מה שהיה במירון) נוצרה התקרבות בין החרדים למדינה כריבון. לא יודע אם הייתם מגיעים לאחוזי התחסנות כאלה לפני.
לדעתי זה לא מאד נאמן למציאות (אבל לא מפתיע, הייתה הסתה פרועה נגד חרדים כי כנראה למישהו היה חשוב למצוא קורבן).
@Ganjo @Cockroach_Crazy אנסה לענות לשניכם ביחד למרות שאני מצטט רק את ליאור, כי נדמה לי ששניכם חושבים שאני מנסה להוכיח משהו… זו אנקדוטה, ליאור הטיל ספק לגבי העובדות ואני פשוט נמצא פה אז יודע שזה לא פברוק של חדשות 12 ברמה העובדתית.
אין לי מספרים מדוייקים… מה אני כן יודע: בערך שני שליש בי״ס בבידוד (זה בי״ס קטן של מאות בודדות של תלמידים + צוות). אנקדוטלית אני יודע על בערך 8 ילדים בקיבוץ שחיוביים, בטוח שיש עוד ויש גם תלמידים מחוץ לקיבוץ. רובם ככולם עם תסמינים קלים עד לא קיימים, כמובן. לא רק ילדים ומורים נדבקו, גם הורים.
איך יודעים שהתחיל בבי״ס? היתה חקירה, הגיעו למסקנה שהתחיל מסייעת לא מחוסנת שעובדת בבי״ס (מאומתת עם תסמינים). אני מניח שתהיה ספקן גם לגבי זה אבל מה אני אגיד לך… לא ביצעתי חקירה עצמאית משל עצמי. נשמע לי סביר לאור העובדה שההדבקות התחילו בין ילדים ואז התחילו להדבק גם הורים.
המון. משפחות שלמות שנדבקו דרך הילדים או הגננות, אני מכיר איזה 7-8 משפחות עם אותו סיפור של הדבקת כל הילדים + שני ההורים (כולל אחי). חצי קיבוץ היה בבידוד אם לא יותר.
גם פה, הכל במספרים קטנים כמובן כי זה ישוב קטן. אגב, רק כדי להבהיר שוב שאני לא מנסה להוכיח כלום דרך זה - לא היה אף אישפוז בכל הקיבוץ בשני המקרים האלה. דווקא בגל השני (נדמה לי?), שבו לא היתה התפרצות מרוכזת משמעותית, נפטרו מקורונה שני חברי קיבוץ בהפרש של שבועות.
פאקו הספקנות היא לא אישית כלפיך.
איזו חקירה הייתה? כיצד היא בוצעה? מי קרא את ממצאיה? איפה זה פורסם? אלה שאלות חשובות. אני לא מצפה שתהיה לך תשובה עליהן אבל אם הנסיון האישי שלך מתבסס על סיפור כללי שאתה לא בקיא בפרטיו אז הנסיון שלך הוא כמו שלי…
אני לא רואה שום “התפרצויות המוניות” בבתי הספר שהם אגב קרקע פוריה ל’התפרצויות’ מהסיבה שברגע שיש שם מאומת עושים המון בדיקות ביחס למקומות ואוכלוסיות אחרים.
אני יודע שהיא לא אישית כלפיי, היא פשוט קיצונית ביותר ולפעמים נדמה שאין שום דרך לספק אותה. הרי ברירת המחדל שלך היא עמדה מסויימת ולא תזוז ממנה עד שתראה הוכחות שאין דרך ריאלית לספק. זכותך כמובן, ברירת המחדל שלך היא לפקפק במשרד הבריאות (שׁביצע את החקירה). אבל זו לא עמדה סבירה בעיני להניח שמדובר בפברוק/הגזמה עד שבן המקום יספק לך חקירה אפידמיולוגית אלטרנטיבית מפורטת.
כאמור אני לא חושב שהאנקדוטה הזאת אומרת יותר מדי אפילו אם היו לי תשובות חד משמעיות, כי היא אנקדוטה. אבל לחלוטין היו הדבקות בכיתות בבי״ס, ולא מעט. לא רואה שום הסבר סביר אחר, ההורים לא נפגשים אחד עם השני במקומות אחרים וגם לא הילדים. ייתכן שבמקרה כמות נכבדת של הורים נדבקו בו״ז במקומות העבודה והביאו את זה מבחוץ, אבל מה אני אגיד לך…
לייק 1
ברירת המחדל שלי היא לא לקבל משהו כעובדה עד שהוא מוכח. ברירת המחדל של הציבור הרחב בשנתיים האחרונות היא לקבל כעובדה כל דבר שאומרים לו.
מסיכות מונעות הדבקה, בוסטר זה הכרחי, ילדים זה מדבק, סגר זה פתרון יעיל לניהול מגיפה, אפשר להידבק ממגע בחפצים… אפשר להמשיך עוד ועוד עם דוגמאות על הנחות שלא הוכחו. בינתיים הייתי מעדיף לחיות בשבדיה ולא בישראל.
לייק 1
@Paco-Pavon
אני לחלוטין מאמין לך. רק שים לב,
גם אני דברתי על בתי ספר וגם ליאור הזכיר את זה שבבתי ספר ברגע שיש מאומת בודקים כמעט את כולם ובהתאמה מוצאים כמויות גבוהות של מאומתים רובם המוחלט אסימפטומטיים.
אני מניח הנחה הגיונית שזה מה שקורה גם אצל בתי הספר החרדים. רק בגלל שאופציית הזום לא קיימת טכנית, הלימודים חייבים להמשך כסדרם כמעט בכל סיטואציה (בגל הראשון למדו דרך הטלפון, תנחש כמה באמת למדו). ההשלכה של כל הסיפור הזה שכשמוצאים מאומת/ספק מאומת שולחים אותו לביתו ולא עושים כמעט בדיקות ולכן לא מוציאים כמויות אבל יש הדבקה אסיפטומטית.
העניין הוא שעד עכשיו לא נראה שהיא מזיקה למישהו… פה אני עומד ותמה אם כל הבידוד שם בקיבוץ שלך אפקטיבי חוץ מלדפוק לאנשים ולילדים את הראש (אני בטוח שהבעיות ההתנהגותיות והנפשיות יחשפו מאוחר יותר כשנעבור את הקורונה)
3 לייקים
תראו, אני באמת לא מבין איך מישהו עדיין חושב שכל מה שקורה זה לטובתנו האישית ובשביל הבריאות שלנו (אם היה אכפת מהבריאות שלנו, היו מחסלים את הסוכר).
אני באופן אישי שמעתי כבר על מקרים של לידות שקטות של מחוסנות. כמובן לא בעיתונות אלא מרופאים אחרים ואחותי שילדה לאחרונה והיא נמצאת בהמון קבוצות של נשים/היריון.
ביקשתי לבדוק ניתונים, אבל לא מצאתי שום דבר רשמי. בסדר.
ואז ראיתי את פוסט באינסטוש (שכמובן כבר נמחק על ידי האח הגדול) בו ביקשה קבוצת נשים שנשים שעברו לידה שקטה יפנו להם כדי להתחיל לאסוף נתונים. משהו לגיטימי לחלוטין.
אורלי וגיא פרסמו את הפוסט שלהן ואמרו שיש לחקור את הטענות.
משרד הבריאות יצא מיד בשיימינג ומתקפה חסרת בושה נגדם כי “עצם הצגת והפצת השאלה יוצר מצג שווא של תופעה” מה??? מה אנחנו בסין לעזאזל??
הם נתנו תגובה טובה והגיונית לפוסט הביזיוני של משרד הבריאות:
אבל מה שמפחיד זה מה שקרה אחרי זה. תחילה Ynet יצאו עם זה:
וואו ווא כמה פרופגנדה!! “פוסטים שקריים”?? ממתי לשאול שאלות זה פוסט שקרי? ולמה זו אחריות של Ynet להשתיק אחרים??
וכמובן מפה יש להתחיל מתקפת אד הומנים כדי לעשות להם דלגטימציה:
אולי הם לא העיתונאים הטובים בעולם, אני לא מכיר אותם, אבל החיסול הממוקד הזה מחליא אותי, המתקפה המטורללת וחסרת הרסן הזו אומרת שהם כנראה עלו על משהו.
הכל בגלל שהם יצאו נגד הנרטיב הרשמי והעזו לשאול שאלות… אבל זו לא העבודה של העיתונות לעזאזל??
מכמה שאורוול מתהפך בקבר עוד נייצר חשמל לכל העולם. גרטה תשמח ונחסוך מעצמנו את מצב החירום הבא ואת השימוש האמיתי בתו הירוק.
2 לייקים
אם אני רוצה לשאול שאלות בכל נושא ולא רק בקורונה אז האחרונים שאני ישאל אותם זה צמד הליצנים הזה. יותר נכון אני לא ישאל אותם בכלל, אבל אני מסכים לחלוטין איתך בנושא. שערוריה שמשרד ממשלתי מתנגח בצמד “עיתונאים” בצורה אישית. גועל נפש. אבל זה צפוי . ואם העיתון של הנאשם בפלילים נגד מישהו אז אני באופן אוטמטי בעדו.
לפי ההגיון הזה כל ידיעות אחרונות צריך להיות מצונזר כי כל העיתון הזה זה FAKE NEWS אחד גדול.
טל, אני חייב השערה הגיונית לגרף.
מאומתים בקבוצת המחוסנים להפליא - כמויות.
מאומתים בקבוצת הלא מחוסנים כלל - קצת פחות אך בעלייה.
מאומתים בקבוצת המתחסנים פגי התוקף - נשאר סטטי ונמוך.
מה אני מבין?
שכל הליאורים, הטלים ואני ביניכם שלקחו חיסון שני כי בגדול זה די הוכח חדלו מלקחת הלאה לפי הקריזה של משרד הבריאות ולכן גם לא נבדקים.
המחוסנים חיסון שלישי הם בדר"כ הרבה חבר’ה המאמינים ועושים בדיקות לפי הקריזה של משרד הבריאות בהכרח ימצאו יותר מאומתים.
הלא מחוסנים כלל לא חסינים ובהתאמה מרגישים רע ונבדקים.
יש הסבר אחר?
לייק 1
נבדקתי מס’ דו ספרתי של פעמים בחודשים האחרונים, בגלל ההנחיות החדשות. בספק אם יש מחוסן אחד בכל המדינה שנבדק יותר פעמים ממני.
חוץ מזה שזה בכלל לא משנה. אם האומיקרון הוא הוריינט המדבק ביותר שהיה בארץ, ואנחנו עולים בערך כל יום בעוד 1,000 מאומתים (805, 1806, 2997, 3245, 4072, 5013), אז למה נותנים למחוסנים 3 פעמים לעשות בדיקה מהירה (שבידיעות מראים בענק על השער שיש לה 40% false negative) ומשחררים אותם מבידוד בלי pcr?
חשבתי שהמטרה של התו הירוק היא למנוע הדבקה והידבקות. חשבתי שמנסים להכריח אותי להתחסן שוב כדי למנוע ממני להידבק ולהעביר הלאה, גם אם אני לא אחלה. אם נשחרר כל יום אלפי אנשים שהיו במגע עם מאומת, שנדבק הוריינט הכי מדבק עד היום, כזה שהצפי הוא ל20k מאומתים עוד שבועיים - מה ההיגיון בתו הירוק?
רק מנסה להבין. הרי חשבתי שהדבר הכי מסוכן בקורונה ובאומיקרון בכלל זה הדבקות. או שלא?
מכינים את הקרקע לבוסטר השני בטענה שהבוסטר הראשון כבר לא נותן מספיק חסינות, נשמעת כהשערה הגיונית ?
לא, כי לא העלו את המספר של המתחסנים פגי התוקף…
הנה עוד השערה…
יודעים שאני מקרה אבוד מבחינת התחסנות, כך גם אתה, ליאור וטל שברור כבר שלא תתחסנו מעבר ל 2 זריקות, אז דוחפים את הזריקות ללקוחות השבויים שתמיד מוכנים לתת כתף.
לך תדע אם בהסכם המושחר אין מכסה של זריקות שחייבים לתת.
אגב
המדע שכתב שהבדיקה המהירה אמינה ב -90% - אותו מדע אומר עכשיו 40% פולס נגטיב?
משהו לא מסתדר… ואני לא בטוח בכלל שה’לא עובד’ זה לא תירוץ לכך שלא משתמשים בבדיקה נכון. היא כאמור לא מיועדת לגלות חולים