קורונה :: הדיון של הקוביד

אני יכול לתת דוגמה את רק את עצמי, בהתחלת הקורונה הם הפחידו אותנו שהמין האנושי בסכנה (זוכרים ביבי והמין האנושי?) שזה מגיפה בסדר גודל שלא ראינו בעבר והמספרים אוי המספרים שעלו למעלה, זה הסיבה שהסכמתי להתחסן ולכל ההגבלות כולל הסגר.

מי שכותב פה שזה לא הסיבה לניפוח של המספרים פשוט מיתמם לי פה. אף אחד לא היה מסכים לסגר אם היו אומרים לו שיש יותר מתים משפעת והקורונה למעשה מאריכה את החיים מ82.5 ל83.5 (אני ציני פה)…*

שלא לדבר על התו הירוק ואם מסתכלים מבחינה גלובלית על החוקים שמחיבים אנשים להתחסן ודברים כאלו. גב אתה רוצה להגיד שבלי לנפח את המספרים אנשים היו מסכימים לזה? באמת? וזה לא קשור אם אתה יותר טוב מכולנו ועליך זה לא השפיע… עלי זה השפיע. על אחי זה השפיע לאיים עליי שאני לא יראה את האחיניות שלי אם אני לא יתחסן בשלישי. וזה רק דוגמה מהחיים שלי.

לייק 1

מקור?
לא רואה כתבה כזאת בשום מקום.

אתה מבין שתוחלת החיים של בן 82.5 שחטף קורונה ומת היא לא תוחלת החיים הממוצעת בבריטניה?

זה מלפני שבועיים, מישהו שלח לי היום

https://www.israelhayom.co.il/news/world-news/other/article/7026307

מה השפיע עליך? המוות של יותר אנשים או ההגבלות?
זה נשמע כאילו ההגבלות השפיעו עליך.
אני טוען שתירוץ להגבלות היה אפשר למצוא גם עם פחות הרוגים. אני טוען שההבדל הזה בין 50 אלף ל100 אלף לא מאוד קריטי לנושא הזה. שניהם כמות מספיק גדולה כדי לגרום לפחד מצד אחד אך לא כמות גדולה מספיק כדי שנחשוב שסוף העולם הגיע.

אתם מתעקשים להציג את הגיל של הנפטרים, אבל לא מבין מה זה מראה. אם תקחו את האנשים שהיו מגיעים לגיל מבוגר ותורידו את גיל הפטירה שלהם לממוצע אז הממוצע יירד. זה כמו שאם תסתכלו על ממוצע השערים של ריאל ייצא לכם משהו כמו 5-6 לשחקן הרכב. תורידו משם את בנזמה וויניסיוס ותמצאו שהממוצע ירד לאיזה 2-3 (לא חישבתי, מוזמנים לחשב).
אם כל מאריכי הימים ימותו בגיל 82 הממוצע לא יהיה 82 (אלא אם איש לא ימות בגיל צעיר יותר).

זו מגפה וצריך לחיות לצידה, אבל אני פשוט לא מקבל את הטיעון ש״זה אנשים מבוגרים שגם ככה ימותו״.

בוודאי שאני מבין, תוחלת החיים הממוצעת היא 81.5, גיל הפטירה הממוצע מקורונה כסיבת המוות היחידה הוא 82.5, לכן קורונה מאריכת חיים.
אתה זוכר מה זה ממוצע? או שצריך להזכיר לך? בכל מקרה, בשני המקרים מדובר בממוצע, אז או שאתה סתום או שאני סתום, כי לא הבנתי מה ניסית להגיד.

אז אני אנסה להסביר, למרות שאני כבר דיי מיואש מהעמדה שלך ולא בטוח שיש טעם להסביר עכשיו את מה שממילא תבין בהמשך גם אם לא אכתוב פה שוב ושוב.
ולא, אני לא מתנשא עליך, אני הייתי עוד יותר טיפש ממך כשהייתי צעיר (וגם היום אני טיפש, רק שהיום אני טיפש עם ניסיון חיים). יש דברים שרק הזמן יכול ללמד.

נתחיל בזה שאנשים מתים.
אני יודע שהקורונה עשתה פה מחיקת זיכרון קולקטיבית, ושרק מתי מעט יחידי סגולה זוכרים את הרפואה של לפני שנת 2020. על כל פנים, עוד לפני הקורונה אנשים מתו. כן כן, זה קרה באמת. עוד קצת ברייקינג ניוז, לא כל מי שמת מאז פברואר 2020 מת מקורנה. היו כמה, בוודאי בודדים, שמתו ממחלות אחרות, כמו סרטן, מחלות לב, אלצהיימר, פרקינסון, זיקנה וכן הלאה.

למעשה, בשנתיים של מגיפה מתו פה קצת יותר מ 8,000 אנשים מ\עם קורונה. בשנה אחת נורמאלית מתים בישראל כ 12,000 איש מסרטן. מין מספר כזה זניח של אנשים, אתה יודע. לא משהו ששוה לטרוח בגינו. ברור ש 6,000 מתי קורונה (מלפני החיסונים) זה משהו שהרבה יותר שווה להלחם בו.

אז אחרי שניזכרנו שאנשים מתים, נזכיר שככל שהגיל עולה, כן עולים הסיכויים למות. זה נקרא תוחלת חיים, הגיל הממוצע של נפטרים באותה מדינה בה מחושבת אותה תוחלת חיים.
אנשים יאריכו ימים מעבר לתוחלת החיים, אנשים ימותו לפני הגיל הזה, נסכום את כולם ונעשה ממוצע ונגיע לתוחלת החיים. יש לי הרגשה שאתה מבין מה זה תוחלת חיים, אבל אני רק מוודא, כי אתה מדבר כאילו שאין למספר הזה שום משמעות. על כל פנים, אין קשר בין תוחלת החיים לבין בנזמה. רקאומר.

ככל שאדם מאריך ימים, והוא מתקרב לגיל תוחלת החיים, סיכוייו למות עולים. בין אם הוא בן 40, ובין אם הוא בן 60 או 90. בכל שנה נוספת שאתה חי סיכוייך למות עולים בקצת ממה שהיו בשנה שקדמה לה. לכן כשעושים ביטוח חיים, ככל שהגיל עולה עולה גם הפרמייה. חברות הביטוח מחשבות את העליה בסיכון למות עם העליה בגיל.

עכשיו, אתה שואל למה אנחנו מתעקשים להציג את הגיל של הנפטרים. ראשית, לא הצגנו גיל אלא גיל ממוצע. מקורונה מתו גם אנשים בני 90 ויותר. קורונה היא לא גבול גיל עליון של 82.5. עם זאת, אם גיל המתים הממוצע מקורונה לא יורד מתחת לגיל תוחלת החיים, אז כנראה שקורונה היא לא גורם מוות תורם מיוחד יותר מאשר כל מחלה אחרת שמסתובבת כאן.

לא שזה סטטיסטי, אבל הכרתי כמה מבוגרים (מעל 70) שחלו בקורונה מחלה קלה והחלימו עוד לפני שהגיעו החיסונים. לכאורה סתם אנקדוטה, אבל אני מנסה להזכיר שקורונה היא לא גזר דין מוות.

עכשיו, אני מבין גב שכל חיים חשובים לך ושאתה לא מזלזל בשום מוות של שום אדם (חוץ ממוות של מתים מתאונות דרכים, סרטן, עישון, זיקנה ללא קורונה, מחלות לב, תאונות עבודה, סטרס ובטח עוד כמה סיבות מוות שלא מניתי), ולכן אם מישהו בריא בן 90 חוטף קורונה ומת זה מאוד מאוד טרגי. כן אני מבין כמה זה טרגי. רק אומר שאני לא מבין למה אם הוא סתם היה מת בגיל 90, גם בלי קורונה, כי ככה זה עם זקנים אתה יודע, הם נוטים למות בהמוניהם, אז למה במקרה הזה זה לא טרגי?

למה אדם שסבל נגיד שנתיים שלוש, או חמש מסרטן ומת בגיל 79, זה לא טרגי? אני באמת צריך שתסביר לי. או שאתה באמת חלית באותה שיכחה קולקטיבית ולא זוכר יותר שאנשים זקנים מתים?

אתה מנסה להעביר נקודה בציניות באמצעות שימוש לוגי שהוא שגוי לחלוטין. ממוצעים לא עובדים ככה. כדי להבהיר את זה נניח ואני ממציא עכשיו וירוס שפוגע אך ורק באנשים בני 100 ומעלה. מי שמתחת, לא נפגע, מי שמעל, מת במקום. אז רק שיהיה ברור: הוירוס הדמיוני שלי, למרות שגיל הפטירה הממוצע ממנו גבוה בכ-20 שנה מגיל הפטירה הממוצע, מוריד את תוחלת החיים וכמובן שאיננו תרופת פלא לזקנה בשיבה טובה.

טיטי היקר - אני לוקח על עצמי להשתדל לא להגיב לך יותר, למרות שזה מאוד קשה כשאתה מפיץ שטויות ונסמך על הביטחון העצמי שלך. אתה חי בסרט רציני, זה כל מה שאני יכול להגיד. מקווה שאין הרבה אנשים שמשתכנעים מהביטחון העצמי המופרז.

לייק 1

ברור. אתה ראית מה whykds כתב לי? בחיי שאם זו לא הטרלה אז אני לא יודע מה זה כן.

ובנוגע למה שאתה כתבת, נניח שבן אדם בן 205 נדבק בוירוס הדמיוני שלך ומת, אתה מבטיח לי שהוא היה מגיע לגיל 206 אם לא היה נדבק?
אם כן, לך תמלא לוטו. אתה יודע דברים שאף אחד אחר לא מסוגל לדעת - מתי אנשים ימותו.

אני מבטיח לך דבר אחד: אם הוירוס הדמיוני שלי אכן קיים, הוא מוריד את תוחלת החיים אל מתחת למה שהיא הייתה. זו עובדה מתמטית, וזה ממש לא משנה אם הוא הורג אנשים מעל גיל 5, 30, 70 או 100. מספיק לי שהאדם בן ה-205 שנדבק ומת מהוירוס היה חי בלעדיו בדיוק עוד דקה אחת כדי שהמשפט שאמרתי יהיה נכון.

נדמה לי שהבלבול שלך מגיע מההבדל בין שינוי נתונים מאוכלוסייה קיימת לבין הוספה של תצפיות. נניח ויש לך התפלגות כלשהי של מקרי מוות, ואתה ממצע אותה ומגיע לתוחלת חיים X. עכשיו אתה יכול לעשות 2 דברים:

  1. קח תצפית כלשהי מהמדגם שלך שנפטרה בגיל X+2 ותשנה את גיל המוות שלה ליותר צעיר, נניח X+1. תחשב שוב את תוחלת החיים ותגלה שהיא ירדה, למרות שהרגת מישהו מעל גיל תוחלת החיים.
  2. תוסיף למדגם שלך תצפית חדשה, שלא הייתה קיימת קודם, שנפטרה בגיל X+1. זה אכן יעלה את תוחלת החיים במדגם החדש כלפי מעלה.

בשני המקרים הרגת מישהו בגיל X+1, אך מסיבות ברורות אחד המקרים יעלה את תוחלת החיים והשני יוריד אותו. אם הבנתי אותך נכון, אתה בילבלת בלוגיקה שלך בין סיפור 1 לסיפור 2. כלומר:

המשפט הזה פשוט לא נכון.

לייק 1

אנסה (בוא נשמור על דיון מכובד, תעשה טובה)
אם הגעתי כבר לגיל 82 אז תוחלת החיים שלי היא לא 82.5 אלא גבוהה יותר. 82.5 הוא ממוצע כללי באוכלוסיה שלוקח בחשבון, למשל, תמותת תינוקות ומוות בתאונות אופנוע. מספר שיתקבל כרגע כשיוולד תינוק. אדם שכבר הגיע לגיל מבוגר הוא מאלה שאמורים להעלות את הממוצע, תוחלת החיים שלו גבוהה יותר.

מה תוחלת החיים של בן 94? לא יכול להיות שזה 82.5 מן הסתם.

לייק 1

ברור, לא אמרתי שאני חושב ככה, אמרתי:

בנוגע לחישובים שאתה עושה, אני חושש שאתה טועה. גיל תוחלת החיים לא יכול להיות מחושב רק ע״י מחלה אחת. גם לא דקה אחת מעבר וגם לא בחמש שנים מעבר. על אותה דקה שבמקרה קוצרה לפלוני מחייו כי נדבק בוירוס הדמיוני שלך, נוספה דקה לאלמוני שבמקרה זכה לראות את הנכדה שלו וזה עשה לו כל כך טוב שהציל אותו מהתקף לב ממית לבדיוק דקה אחת נוספת של חיים.

אתה מתבטא כאילו החיים הם ידועים וקבועים מראש ואנחנו יודעים ממה אנשים ימותו ומתי. לא, זה לא ככה. אנשים מתים. נקודה. יש המון המון מקריות בנוגע לזמן שבו הם מתים ולסיבה. הם מתים משלל סיבות. אם אותו אדם דמיוני שלך ב x+1, או ב x+2, או ב x+n לא ימות מקורונה אז הוא ימות ממשהו אחר. בכל גיל שהוא. באמת. אלא אם אנשים שלא יחלו בקורונה או בוירוס הדמיוני שלך לא ימותו לעולם, ואז אני לוקח את מילותי בחזרה. יצאתי דביל וקורונה אכן מורידה את תוחלת החיים.

אדם יכול להדבק בוירוס הדמיוני שלך בגיל 107, ובדך לביה״ח לעשות תאונת דרכים קטלנית ולמות ממנה. האם התאונה הרגה אותו או הוירוס? האם זה משנה? בכל מקרה גיל הפטירה שלו היה ונשאר 107 והוא לא שינה את ממוצע תוחלת החיים (שלא מחושב בדקות אני חושש).

או שלא. או שהוא גורם לאנשים לשנות את הרגלי ההתנהגות שלהם (מישהו אמר סגר?) ועכשיו כל אלו שלא נדבקו חיו קצת יותר שנים.
יש כל כך הרבה משתנים בנוגע לתוחלת החיים. אל תתקעו רק על דבר אחד.

ואולי האיש שנדבק בוירוס הדמיוני שלך שהורג על פני ממוצע של כחודש נתקע בבית (או בביה״ח) ולכן לא מת למחרת מכדור טועה בסכסוך חמולות בחברה הערבית. חבל שאף אחד לא טורח להשקיע את אותם סכומי כסף ומאמץ בלהגדיל את תוחלת החיים מסיבות אחרות ורק הוירוס שלך מעניין אותם כי כל חיים הם חשובים חוץ מהחיים של מי שלא נדבק בוירוס הדמיוני שלך…

כרגע מאושפזים בבתי החולים יותר אנשים בגלל שפעת מאשר בגלל מגהטרון. אבל אל תתנו לזה לבלבל אף אחד. pcr רק לקורונה, בידודים רק לקורונה, ריסוק הכלכלה רק לקורונה.
מי שמת משפעת שיעשה טובה וילך למשרד יח״צ אם הוא רוצה הכרה.

@Josepe מצטער חבר, לא מבין מה אתה מנסה להגיד. על פי הלוגיקה שלך לא בטוח שסרטן הורג כי אולי חולי סרטן היו מתים ממשהו אחר. ברור שיש הרבה גורמי מוות בעולם, וכל אחד מהם בנפרד מוריד את תוחלת החיים בצורה כזו או אחרת. זה נכון לגבי סרטן, תאונות דרכים, מלחמות, פציעות עבודה, וכן - גם קורונה.

אלא אם כן אתה טוען שהקורונה באיזושהי דרך מופלאה מאזנת את המוות שהיא גורמת לה על ידי הארכת החיים לאנשים אחרים (ואז אתה טוען חתיכת טיעון מוזר שדורש הוכחה ברמת פרס נובל), אני חושש שאתה קצת מסתובב סביב עצמך.

מוזמן להסביר כי לא הבנתי למה זה נכון לפי ההגיון שלהם.

אני לא טועה, ולא טענתי לרגע שהוא מחושב על ידי מחלה אחת. ואני לא מבין מה הקשר לזה שיש סבאלה אחר בעולם שראה את הנכדה שלו וזה האריך את החיים שלו. זה לא סותר את זה שהסבא שלנו נפטר בגיל צעיר יותר ממה שיכל בעקבות הקורונה, ולכן הקורונה מן הסתם מקטינה את תוחלת החיים.

ברור שהייתי חושב אחרת, זה היה הופך את הקורונה למחלה הרבה יותר נוראית ממה שהיא. זה עדיין לא הופך את מה שאמרת לנכון בשום צורה. זה שסיכמת את מה שאתה אומר במשפט הזה מראה שגם אתה מבין את זה כנראה :slight_smile:

אני אומר שאנשים מתים, נקודה. אם הגיל הממוצע של מוות מקורונה היה 40 היית מדבר אחרת. קח את הזמן לחשוב על זה.

רק כדי לחדד - זו נקודה קריטית (ונכונה מאוד. אגב, whykds נוטה לכתוב דברים נכונים, סתם הערה כללית ששמתי לב אליה לאורך הזמן). הבלבול בהשוואה של גיל הפטירה מקורונה לגיל הפטירה באוכלוסייה כולה עושה בדיוק את הטעות הזו. בהנחה שלפחות חלק מנפטרי הקורונה לא היו נפטרים באותו רגע נתון אילולא הקורונה (ונדמה לי שעל זה אין ויכוח), אזי שתוחלת החיים של אותם האנשים כמובן שהייתה גבוהה יותר מתוחלת החיים באוכלוסייה (שכן עובדתית, הם, ובכן, עברו אותה…). ברגע שגרמתי להם למות יותר מוקדם - אז הקורונה הורגת, ותוחלת החיים יורדת (כן, גם באוכלוסייה כולה).

כל מה שזה אומר זה שהקורונה קוטלת בממוצע הרבה פחות שנות חיים, בממוצע לכל דבר אחר שהורג אנשים צעירים יותר. אבל זה לא חדש וזה משהו שאמרנו גם לפני שנה וחצי.

לייק 1

מחזיק לך אצבעות :crossed_fingers:

אגב דיון סרק על תוחלת החיים, Josepe לא אמר שהקורונה לא מורידה תוחלת החיים אלא שלפי ההגיון של משרד הבריאות הם היו טוענים כך אם זה היה לטובתם.

הנה הציטוט המדוייק -

הוא אפילו הוסיף אמוג’י כדי שיהיה מובן שהוא ציני.

אבל לצערנו יש כאן כמה חברים שבמקום להבין מה אחרים כותבים עסוקים בלהוכיח שהם מבינים יותר מהשאר וללמד אותנו סטטיסטיקה של כיתה ו’…

העניין הוא שאותו גוף שמפרסם מחקרים אמפירים שחלק מהחברים כאן מתבססים עליהם יותר מדי נתפס פעם אחד פעם כגוף שמשקר ומנפח ומטה מספרים, וזאת הטענה העיקרית.
אם אותו משרד בריאות לא היה משקר מנפח ומטה מספר ועושה את העבודה שלו וזה להעביר נתונים אמיתיים ושקופים לאזרחים שהיא אמורה לשרת והאזרחים היו מבינים שהסכנה מהקורונה לא גדולה כמו שמציירים לו ושגיל התמותה הממוצע מקורונה הוא 82 ושרוב רובם של הנפטרים עם מחלות קודמות קשות אז הם היו מגיבים אחרת לחיסון ולהגבלות.
זה הנקודות החשובות ולא סטטיסטיקה כיתה ו’ שמישהו חושב שהוא מבין יותר ממישהו אחר.

4 לייקים

בינגו!

להביא לי סטטיסטיקה מארגון שנתפס במקרה הרע מנפח ומעוות נתונים לטובת האגנדה שלו ובמקרה הרע משקר ואז לצפות ממני או כל אדם שמנסה לחשוב עצמאי וביקורתי ואז לחשוב שאני יתייחס לאותו גוף ברצינות, זה לחשוב שאני טיפש או הצד הביקורתי פה מורכב מאנשים טיפשים.

מה הדבר הבא לפנות לפייזר ולקבל ממנו מידע ולקחת את זה בתור תורה מסיני על יעילות החיסונים?

אני חושב שהטעות הגדולה של @titi_camara פה שהוא כל הזמן מתיחס אל משרד הבריאות שלנו ואל המיינסטרים בתור “משהו מקומי” צריכים להבין שמתרחש פה ארוע גלובלי. אז הוידאו הבא מראה כמה אי אפשר להתייחס יותר לממשלה או אלו שפועלים בשמה בתור “תורה מסיני”. והתקשורת המינסטרים עובדת בשרות משרד ההפחדה. סליחה משרד הבריאות.

יוסי הכיר לי את דר קמפבל. הנה תצפו ותלמדו איך הbbc משקר ומנסה בצורה נבזית לערער על האמינות שלו.

אז אתם חושבים שפה זה שונה? והתקשורת והממשלה לא משקרים לכם?

2 לייקים

אגב, מסכים עם גב. סוכרת זו לא מחלה קשה ויש להתייחס לסיכון הגבוה במקרה הזה ברצינות. חשוב לשים את הדברים בפרופורציות. לדעתי כל חולה סוכרת חייב ללכת להתחסן, גם אם יש ספקות גדולים בנוגע ליעילות של החיסון. פשוט כי הסיכון הוא גבוה מאוד במקרה הזה.

מי שבסיכון שיתחסן. מי שלא שיחיה את חייו בלי חרדות.

לייק 1

אז מסתבר שד״ר קמפבל היקר מביא מאמר מ bmj שזה העיתון הרפואי המדעי הנחשב ביותר בבריטניה ובין הנחשבים בעולם (אמנם פייקבוק וה bbc לא סופרים אותם - כי הם מפיצים אג׳נדה שמשרתת את בעלי ההון, אבל באקדמיה זה סיפור אחר לגמרי. שם הם נחשבים בהחלט לאחד מעיתוני המדע המובילים בעולם).

אז אותם bmj אומרים במאמר שלהם - תביאו בבקשה לציבור את הנתונים מהמידע שנאסף על החיסון עד היום לצורך ביקורת עמיתים. אין אפשרות לבוא ולהגיד מה היעילות של החיסון אם אנחנו מקבלים אותה רק כ״תורה מסיני״ מהיצרניות של החיסון או מה fda, מבלי שאנשי מדע נוספים (שיש להם את היכולות וההשכלה המתאימה) יקבלו גישה לנתונים ויוכלו לעבור עליהם ולעשות ביקורת עמיתים לתוצאות המחקרים הפנימיים של החברות.

התשובות הן שאנחנו לא מקבלים את הדאטה. מפתיע, נכון?

פייזר יפרסמו את הדאטה לציבור הרחב ב 2025. מודרנה ואסטרהזניקה בסוף 2022 (רק בעוד שנה, כן?). כל המידע שנאסף עד עכשיו על קרוב ל 10 מיליארד מנות חיסון שניתנו נותר חסוי.

אבל חלילה שנרגיש שמישהו מקמבן קומבינה על חשבון הציבור (כלכלית - חיסונים עולים הון והוצאנו מהקופה הציבורית הון עתק בשביל החיסונים האלה, ובריאותית - אם לחיסונים יש תופעות לוואי שמוסתרים מאיתנו וכמעט כל האוכלוסיה הבוגרת מקבל אותם אז אנחנו חושפים את האוכלוסיה לסיכונים על חשבונה). מה שחשוב זה שהצלנו את העולם ממגיפה ונתנו לו תו-ירוק. הידד.

אה, כן. ואל תשכחו להאשים את bmj (british medical journal) בהפצת תיאוריות קונספירציה ובכך שהם מתנגדי חיסונים הזויים. הרי אמרו להם שהחיסון עובד, לא? למה הם ממשיכים לשאול שאלות?? שילכו ללמוד סטטיסטיקה, ואז אולי הם יבינו את מה שכל העולם מבין - וזה שהחיסונים עובדים.

2 לייקים