דרך אגב עידכון מהמשפחה של אחי.
כולם חטפו קורונה. אחי ואשתו שלושה חיסונים . שתיהם חטפו
בת בכורה דאבל חיסון חטפה
בת צעירה חיסון אחד - חטפה גם.
כולם תסמינים קלים וחוץ מאחי שבאופן תיאורטי עדיין חיובי יצאו מזה כולם. אז למה צריך עדיין תו ירוק?
לייק 1
בריאות לכולכם 
אני עם בן חיובי בבית, אישה שמרגישה לא טוב אבל עדיין שלילית בבדיקה (גם אני).
בינתיים שנינו מקנאים בזאטוט ומלקקים לו את האף מדי פעם, נראה מתי נהפוך גם אנחנו לחיוביים.
אגב, איך זה עובד בימים אלה? אנחנו נקבל תו-ירוק כמחלימים? נוכל לטוס לחו״ל מבלי לחזור ישירות לבידוד? או שזה רק אם נסכים להשתתף בניסוי של התכשיר?
אני חייב להגיד משהו. העובדה שיש בני אדם בני 82.5 שמתו מקורונה בלי מחלות רקע זה מדהים בעיניי. כלומר עצם זה שקיימים אנשים בני 82.5 בלי מחלות רקע זה מדהים. מעולם לא פגשתי כזה דבר. כמובן שתוחלת החיים הממוצעת שלהם צפויה להיות הרבה יותר גבוהה מהממוצע ולכן ההשוואה גרועה. הם אלה שאמורים להעלות את הממוצע הכללי.
4 לייקים
נכון?
אמת.
אני חושב שיש פה משהו שמתפספס.
אם הגיל הממוצע של הנפטרים מקורונה (עם קורונה או מקורונה כבר לא באמת משנה בהקשר הזה) היה 40, היינו נכנסים לכוננות ספיגה קשה ורצינית.
זה אומר שבמקרה של הדבקה, הסיכויים של אנשים צעירים (שמהווים את רוב האוכלוסיה בישראל) לחלות ולמות הרבה הרבה הרבה לפני שהם אמורים היו למות הם גבוהים מאוד. משהו שהיה צריך לעורר המון דאגה. יותר מאשר אם אנשים מתים בגיל שבו הם בד״כ היו אמורים למות (שוב, ממוצע = 82.5 ולא גיל עליון = 82.5).
אני באמת לא מוצא את המילים לתאר כמה מפחיד זה היה יכול להיות אם אנשים היו מתים צעירים מהנגיף.
אולי לא שכלתם חולות סרטן צעירות (שכלתי שלוש כאלו), או אנשים צעירים בחייכם. זה קרה לי כמה פעמים בחיים. זה כל כך קורע לב, שבחיים לא ניתן להשוות את זה לבן-אדם זקן שמת ואומרים לך ״זה מקורונה״. מה אכפת לי ממה איש זקן מת? (שלא תטעו, שכלתי גם קרובי משפחה זקנים בחיי, כן? זה לא מדגדג את הכאב שבלשכול אדם צעיר) ואם היו אומרים לי ״הוא מת מזיון טוב שגרם לו לשבץ״ זה היה פחות מת? אני רוצה להבין??
כרגע קורונה היא לא יותר מאשר עוד ״סיבת המוות״.
עד שאנשים לא יחיו לנצח אין מה להתייחס לנגיף הזה באופן מיוחד. הוא לא שינה את המצב בארץ או בעולם באופן דרסטי. אם כבר, האמצעים שננקטו בשביל למנוע מאנשים להדבק גרמו להרבה יותר נזק.
3 לייקים
ברור שיש דברים יותר דחופים ממלחמה בקורונה, ועדיין לא היית רוצה לטפל בזה?
יש 600 הרוגים בשנה בתאונות דרכים. כן כן ״רק״ 600, אז למה לעזאזל כל כך הרבה משאבים הולכים לכיוון הזה כאילו אין עוד בעיות בעולם?
אני אגיד לך למה, כי אם אפשר לעזור - עוזרים! פשוט מאוד.
אם הייתה תרופה לסרטן כמובן שהייתי תומך בה, אפילו אם זו מין תרופה כזו שרק חוסכמת חיים של 1000 בשנה.
לך תגיד שזה רק כמה מתים למשפחה שזה הקרוב משפחה שלהם.
אני לא טוען שאתה לא צודק, אני טוען שזה לא רלוונטי, לא טענתי מעולם שהקורונה צריכה לעמוד במרכז העניינים, רק טענתי שכאשר יש משהו שאפשר לעשות אני בעד לעשות אותו!
להתחסן לא עלה לי כסף, ולהתחסן לא עודד הגבלות. אם החיסון הציל חיים של אדם אחד אז הסטטיסטיקה של כמה זה אדם אחד מהסך הכל לא מעניינת אותי.
איפה זה שונה ממה שרשמתי?
כל מה שאמרתי זה שהתוחלת חיים נשארת x למרות שיש אנשים שמתים בגיל צעיר מx בזכות אותם אנשים שחיים מעל x.
תעשה ניסוי. תטיל קוביה 12 פעמים ותגיד מה הערך הממוצע שיצא לך (סטטיסטית 3.5).
עכשיו קח את כל הפעמים בהם ייצא לך 4/5/6 ותחליף ב3.5. אני יכול לחשב לך כמה יצא, סטטיסטית יצא לך פעמיים כל מספר, אז כעת הממוצע החדש יהיה 2.75.
2.75 קטן מ3.5.
גיל הפטירה הממוצע מוכיח דבר אחד בלבד! שהקורונה מסוכנת יותר לאנשים מבוגרים.
גם סרטן.
אז לא צריך להלחם בסרטן? אני פשוט לא מבין מה הנקודה שלך בנושא.
אנסה לדייק יותר, הטענה שלי היא שצריך להתחסן ולא להגביל. איפה אתה לא מסכים איתי? עם נושא החיסון בגלל שגם אם ימותו יותר אנשים הם אנשים מבוגרים?
אני באמת שמנסה להבין לאן הטיעון שלך חותר, כי אתה לא סתם מציין עובדה שמרחפת לה באוויר, העובדה היא חלק מטיעון כלשהו שאינני מבין.
בוא לא נחזור לטיעונים הללו. גם אני הכרתי אנשים ששתו אלכוהול ונהגו ולא קרה להם כלום ומצד שני הכרתי אנשים שנהגו ללא שום השפעה ועשו תאונות.
אני גם הכרתי אנשים שלא חלו בקורונה (אני למשל) על אף שאני יוצא למקומות ומסתובב. זה לא מוכיח דבר על הקורונה.
אני מעולם לא טענתי שקורונה היא גזר דין מוות וגם לא הפכתי אותה למחלה מסוכנת יותר ממה שהיא.
אבל פאקינג יש חיסון למחלה! חיסון שלא עולה לך כסף, חיסון ללא תופעות לוואי מוכחות (כמו הקורונה, בעצם לקורונה יש תופעות לוואי שכבר מוכחות יחסית), וחיסון שעד הווריאנט הנוכחי גם עזר במניעת הדבקה. אז אני משתמש בו.
גם לנהוג תחת השפעת אלכוהול זה לא גזר דין מוות לצורך העניין ועדיין אני נגד נהיגה בשכרות.
למה זה לא טראגי? הלוואי שימצאו תרופה לסרטן! ואם יהיה חיסון אני יותר מאשמח לקחת! (כמובן שסרטן עובד אחרת, אינו מדבק וזה, אך לצורך הדיון).
ברור שלא! אבל מה זה אומר?
אז אולי בואו נוותר על כל הרפואה, כי זה בדיוק תפקידה.
יש חיסון, אחד שעוזר, למה לא לקחת אותו?
אני חושב שכולנו מסכימים איתך פה, בטח באומיקרון.
אני חוזר על זה כי הטיעונים נגד החיסון ממשיכים להיות בנושא התו הירוק כאילו אי אפשר לתמוך בחיסון אך לא בתו הירוק.
זה היה דיון בהתייחס לסרטון של דר׳ קמפבל והשגיאה המשיכה משם.
אתם ממשיכים להדהד את אותם מסרים כאילו לא כתבתי את חלקם בעצמי בתחילת הדיון שהוא כבר לפני לא מעט שבועות. כולם שמו לב שהאומיקרון הוא מחלה קלה ברוב רוב המקרים ועם זאת כולם שמו לב שעכשיו בהדסה אוכלים גל קשה מאד. ואפשר גם לטעון שהממשלה לא עשתה מספיק במשך הזמן. גם וגם - אין פה שום סתירה ואת ההחלטות יש לקבל בהתאם למצב הנתון ולא בהתאם לטיעון ההתחלתי.
סתם דוגמה: ההפיכה של הסיפור הזה לשחור ולבן היא דמגוגית. אם יודעים, למשל, שצמצום מגע מסויים בזמן גל עולה עלול לחסוך חיי אדם מסויימים אז לשקול זאת זה לכל הפחות דיון ראוי. ׳בכל מקרה כולם ימותו׳ זה לא רציני.
שים לב לגיל
לייק 1
האם זה ‘דיון ראוי’ שאתה תשקול את צמצום המגעים שלי? כי מבחינתי לחלוטין לא. אם יש איום אמיתי בני אדם יצמצמו מגע בעצמם. אין צורך ואין הצדקה להתערבות ממשלתית. לכן זה בעצם אף פעם לא דיון ראוי.
לייק 1
אני חושב שהתגובה הזאת מתארת בצורה מעולה את מה שאני חושב.
לצערי אין לי זמן להגיב בצורה מפורטת מדי כי אני בעבודה אז אני אתייחס למשהו ספציפי שלכד לי את העין
מה אתה שתקבע?
אני מכיר אישית כמה וכמה אנשים(ובעיקר נשים) שסוחבות תופעות לוואי מהחיסון, שגם שרופאים אמרו להם ״כן זה מהחיסון״, זה לא שזה עבר לאיזשהו גורם לבדיקה מעמיקה, זה לא שמישהו במעקב לגביהם ומה מצבם, פשוט ״כן זה מהחיסון״ ואז הם צריכים ללכת לעשות את השלישי והרביעי רק בגלל שהם חייבים כדי להמשיך לעבוד/ללמוד
בחורה צעירה ובריאה שמדממת(מחזור) במשך 4 חודשים רצוף(!!!) וזה התחיל רק לאחר החיסון השני, זה תופעת לוואי שכל הגורמים הרשמיים הכחישו ומכחישים כל קשר שלה לחיסון(כן עלה איזשהו דיווח שעכשיו מתחילים לבדוק את העניין, איזה כיף)
ואז היא הייתה צריכה לעשות את החיסון השלישי כי אחרת המלגה שלה והלימודים שלה והכסף והזמן שהיא שפכה עליהם הולכים לפח.
מי אתה שתקבע שאין תופעות לוואי? הן לא מוכחות כי אף אחד לא מקשר אותן לחיסון.
דודה שלי, דוקטורט בביולוגיה, עובדת במכון ויצמן ביחד עם החבר׳ה של ״מדעת״ וכל חבורת הפשע, במשך שנה שלמה התווכחה איתי שזה בסך הכל עניין של לחץ נפשי, שאין שום קשר לחיסון, שזה סתם סיפורים ואין שום חיסון שעושה תופעת לוואי כזאת.
הפלא ופלא - יש תופעת לוואי כזאת וזה לא מקרה חד פעמי אצל בחורה ספציפית ומיוחדת, זה משהו שחוזר על עצמו בכל רחבי העולם.
כמו שכל גורמי הרפואה והקונצנזוס שאתה מסתמך עליו עושים - היא פשוט התעלמה באלגנטיות, סיפרה לעצמה שקרים ולא הייתה מוכנה להודות בטעות כדי להמשיך להאמין שהחיסון זה הדבר הכי טוב שקרה לאנושות.
אם יודו שאשכרה יש תופעות לוואי שהכחישו אותן והן לא ידועות פתאום כל הקונספציה של החיסונים תקרוס וכבר לא יוכלו להאשים אנשים בזה שהם לא רוצים לקחת חיסון כי ״הם אגואיסטיים בלי סולידריות וערבות חברתית״,
אלא שאולי באמת יש בסיס לפחד שלהם מחיסון ניסיוני שעבר אישורים מהירים בצורה מחרידה ומלווה בתעמולה אגרסיבית לצד צנזורה אגרסיבית
3 לייקים
בהקשר הזה, אגב, יש בליינד ספוט רציני מאד בטיעוני ה-“מתים עם קורונה” למיניהם. דיברתם פה על מחלות שבהן חולים רבים מהנפטרים, וזה בהחלט נכון בהמון מקרים, אבל מה עם אדם בן 70 עם אסטמה? או סתם אדם שמן בן 60? מדובר על co morbidities ולא תמיד אלו מחלות קשות.
הרי כל הטיעונים שלכם (או שלך בעיקר) נשענים על היעדר הוכחות פוזיטיביות. כשזה מגיע לצד השני, איכשהו הקפיצה הלוגית מבלאגן בנתונים/דיסאינפורמציה משיקולים פוליטיים לזיוף בקנה מידה ארצי/גלובאלי לא מחייבת שום הוכחה.
עם כל הכבוד לדוקטור הבריטי הנכבד, כפי שכבר ציינתי בעבר, הנתון המשמעותי ביותר הוא תמותה עודפת (גם אם הוא לא מושלם). ושם, מה לעשות, רואים דווקא הערכת חסר בתמותה בלא מעט מדינות, ובטח שלא ירידה משמעותית לעומת המספרים המדווחים.
2 לייקים
תודה.
אני שונא אותם ואת המחוסגן שלהם שנאה תהומית. לעתים אני מרגיש לבד בהבנה שאני עומד מול פושעים, לא פחות ולא יותר, וכולם עומדים ומוחאים להם כפיים.
2 לייקים
לא יודע למי אתה מתכוון, אבל לא ראיתי שמישהו נגד צמצום מגע, פשוט לצמצם מגע בגלים למי שנמצאים בסיכון, אם זקנים ואם חולים במחלות רקע קשות, כתבתי מההתחלה שיש להגן עליהם, לצמצם מגע ולחסן אותם, רק לתת לצעירים הבריאים שהם הרוב להמשיך כרגיל.
שוב גרף של משרד הבריאות…
שים לב לכתבה של פרופסור עידית מטות, היא מציינת במפורש שרוב המאושפזים הם עם קורונה ולא בגלל קורונה, היא מציינת שיש 2 צעירים במחלקת קורונה שנפצעו מתאונת קורקינט ורשומים כחולי קורונה מן המניין.
אז כשבודקים כל לא מחוסן שמתאשפז ולא בודקים כל מחוסן ברור שיהיו הבדלים, גם אם מנרמלים ל 100 אלף.
כבר ברור לעולם שמשרד הבריאות מנפח מספרים, אז למה שנמשיך להאמין למספרים שהוא מפרסם?
לייק 1
אתה כל כך צודק! הבעיה העיקרית שבגלל שהגורמים המקצועיים כל כך עסוקים בהסתרה ורמייה השאלות החכמות שלך נותרות ללא מענה. קראתי\שמעתי איפשהו ש95% מהמתים מקורונה בארה"ב ב2021 היו עם 4 מחלות רקע או יותר. אני לא יכול לאמת את זה ואולי זה קשקוש, אבל זו בדיוק הבעיה. שנתיים לתוך המחלה ומרוב שכולם כל כך עסוקים בלחנך את כולם לא מתקיים דיון מדעי אמיתי עם נתונים ומספרים. זה נורא בעיניי.
גם כאן אתה צודק! לצערי אין לי שום דרך להוכיח כלום כי הכל כל כך סודי… לכן אני משתדל לסייג את עצמי ב’אני חושב’ במקום ‘אני יודע’. הבעיה היא שהדיון מתקיים עם אנשים שיודעים! למשל יש פה כמה שיודעים שהחיסון טרום אומיקרון מונע הדבקה\הידבקות!
הקטע הוא שמבחינתי תמותה עודפת זה מושג מטעה. ברור לי שתהיה תמותה עודפת. ברור לי גם שהיא לא תהיה כמו שחשבו בתחילת המגיפה (כלומר שהיא תהיה הרבה יותר נמוכה ממה שחשבו). השאלה היא כמה תמותה עודפת היא הוכחה שההיסטריה מוצדקת וכמה תמותה עודפת ‘צריך’ כדי להצדיק צעדים שהמדינות עשו מול אזרחיהם. הטענה המרכזית שלי היא לא הכחשת קורונה אלא התנגדות לביטול חירויות הפרט. אם נסתכל על המאה ה-20 ביטול חירויות הפרט זה הרבה הרבה הרבה יותר מסוכן מקורונה.
4 לייקים
שלא תבין לא נכון, צריך לחקור את הנושא!
פשוט הצחיק אותי שהטיעון של אנשים שהעדיפו לחלות במחלה לא מוכרת אשר יש לה תופעות לוואי היא שלחיסון הלא מוכר עלולות להיות תופעות לוואי.
זה כמו שדמבלה יגיד לברצלונה שלהמר על פאטי ולא עליו זו טעות כי פאטי פציע…
בנתיים אני שמעתי על הרבה יותר אנשים שהכוח שלהם לא חזר אליהם, או שהטעם והריח, או הריאות וכו… כלומר תופעות הלוואי של הקורונה מרגישות לי נפוצות יותר.
אבל היות ששניהם לא מוכחים אני לא מעוניין לדבר עליהם כי זה להלחם בספקולציות עם ספקולציות, דיון שלא יתקדם לשום מקום.
בזמנו היו המון כתבות על הנושא מצד מדענים שהסבירו יפה מאוד מה היו הגורמים לפיתוח המהיר של החיסון.
הסבירו שרוב זמן ההמתנה של החיסון אינו קשור כלל לבדיקתו, אלא לזמן של חיפוש תקציבים ובירוקרטיה. זה הזמן העיקרי שהתקצר במהלך הפיתוח המהיר של החיסון.
הסבירו שבפיתוח החיסון עצמו הדברים נבדקו לאותו עומק כמו חיסוני עבר.
בנוסף, רוב תופעות הלוואי שפורסמו במקומות של מתנגדי החיסון נלקחו מתוך תרגום דף בפיתוח החיסון בו נכתב ״לחפש אחרי תופעות הלוואי הבאות״, כלומר מפתחי החיסון בעת הבדיקה שלו כתבו לבודקים לחפש את תופעות הלוואי א, ב, וג. לא כי מצאו אותן אלא כי אלה תופעות לוואי של הקורונה ואותן חשדו שהחיסון יכול לעורר. כלומר לא מדןבר בתופעות לוואי שגילו, אלא בתופעות לוואי שחיפשו, ולא מצאו במהלך הפיתוח.
אם שניהם לא מוכחים איך אתה אפשר להתחייב לי שהחיסון כלכך בטוח?
אם שנה שלמה אמרו לי שתופעת לוואי מרכזית ומאוד מאוד מדאיגה(במיוחד אפ אתה אישה, זאת הסיבה המרכזית שהבת זוג שלי לא התחסנה) היא בכלל לא תופעת לוואי, ואחרי שנה נזכרים להגיד ״אה זוכרים שאמרתם לנו על איזה משהן מדאיג ואמרנו לכם שזה חרטא? וואלה אולי צדקתם, נבדוק את זה״ אז איך אני יכול להאמין שמישהו דואג לבריאות שלי באמת?
מי ייקח עליי אחריות אם יקרה לי משהו מהחיסון? אם יקרה לי משהו האם מישהו בכלל יגיד לי ״כן זה מהחיסון, אנחנו לוקחים אחריות מלאה על זה ודואגים לך״ או שיגידו לי ״לא אתה מדמיין החיסון הוא פרפקט אין תופעות לוואי מוכחות״
ויזרקו אותי מרופא לרופא מחפש תשובות שבחיים לא יגיעו?
למעט לטעם וריח, חוויתי חולשה מזעזעת והתנשפות אחרי כל מדרגה גם אחרי מחלת הנשיקה שחוויתי לא מזמן(מחלה מזעזעת, חודש הייתי קבור במיטה מתעורר כל יום ב4 בלילה מזיע את החיים שלי וזה החלק הקל) למשך כמעט שנה.
תופעות לוואי שכוללות איבוד כוח, תשישות, כאבים וכו׳ הן תופעות לוואי קלאסיות של הרבה מאוד מחלות ולוקח לגוף זמן להחלים ולהתאושש לגמרי, לא בלעדיות לקורונה.
מחלות קורות ותופעות לוואי קורות, אם המחיר השכיח(וגם ממש ממש ממש לא שכיח כמו שעושים ממנו) הוא תופעות לוואי קלאסיות(למעט טעם וריח, שזה באסה רצינית אבל אלה החיים ובסוף גם זה עובר) זאת רק עוד הוכחה לפאניקה קיצונית ולא פרופורציונלית.
גם היו המון כתבות של מדענים שהסבירו למה החיסון יעיל ב95% במניעת הדבקה ומחלה קשה להמון המון זמן ושלא יצטרכו בכלל חיסון שלישי(נו כבר הודיעו על החמישי?)היו המון כתבות של מדענים שהסבירו למה הקורונה מסוכנת לילדים,המון כתבות על מדענים שהכריזו שהחיסון בטוח ואין לו תופעות לוואי
בקיצור - המון מדענים שהסבירו המון המון דברים תלושים מהמציאות.
מה זה ״מקומות של מתנגדי החיסון״? אתה מנסה לקרוא בביקורתיות ולנסות להבין מי אמין יותר ומי פחות, מי מבצע תחקיר מעמיק ומי סתם כותב ״דוד שלי קיבל התקף לב אחרי החיסון״ בפייסבוק או שפשוט אתה בוחר לכנות אותם בכלליות ״מקומות של מתנגדי חיסון״ כי הם כותבים דברים שהם נגד החיסון?
אם כל מידע נגד החיסון אוטומטית מוגדר כ״מידע שהגיע ממקומות של מתנגדי החיסון״ אז יש פה בעיה, אתה חי בecho chamber.
3 לייקים
-
השאלה היא מה היתה התמותה העודפת ללא המגבלות. אתה טוען שאין לנו ביסוס שיש להן השפעה כלשהי, אני טוען שעל אף הבעייתיות הרבה שאתה מצביע עליה בעדויות, באיסוף וניתוח הנתונים - זה רחוק מלהיות נכון. אם יש משהו שהוכח מעבר לכל ספק זה שלא נסכים בנקודה הזו. אתם כל הזמן טוענים שאין כל עיסוק רציני וביקורתי בנתונים תוך התחשבות בשלל הטיות ובעיות במדידה לאורכו ורוחבו של העולם האקדמי והגופים המדיניים והבינלאומיים השונים, אבל זה רחוק מלהיות נכו גם כן.
-
אפילו הנקודה הראשונה היא לא העיקר כי אני בספק, מהטיעונים שעולים פה, אם יש רף כלשהו שמצדיק הגבלות על חירות הפרט מבחינתך. האם משהו בנוסח השפעת הספרדית או המוות השחור (שתי מגיפות שרחוקות שנות אור מהקוביד ואין על כך חולק) היו מצדיקות הגבלות בעיניך? אם לא, זה דיון עקר.
כשמטורף מסתובב עם תת-מקלע בבית ספר ויורה בכל מה שזז אתה באמת חושב שיש צורך בחוק שיסדיר את ההסתתרות/הבריחה של התלמידים?
כשהבית שלי עולה באש אתה באמת חושב שיש צורך בהוראת פינוי ממשלתית כדי שאצא מהבית?
אתה יודע שבני אדם עושים המון דברים למען הישרדותם וזאת מבלי שיש חוק או תקנה שמבטיחים זאת? כל פעם שאני נכנס לאוטו אני חוגר חגורה. מעולם לא עצר אותי שוטר ונתן לי קנס על חגורה. אני פשוט עושה את זה כי אני אוהב לחיות. בבוקר, מידי פעם, אני אוכל ארוחת בוקר. סתם כי מתחשק לי. בלי שום קשר לתוים בצבעים. פשוט אוכל מיוזמתי. לפני כמה שבועות הייתי חולה ולקחתי אנטיביוטיקה בהמלצת הרופא. כזה מוזר אני. הרופא המליץ ואני נשמעתי. בלי שום מעקב ממשלתי. בלי למלא טופס נטילת תרופה. הזוי אני יודע. אתמול היה לי קצת קר ולבשתי מעיל כשיצאתי מהבית. אחר כך השמש יצאה אז הורדתי אותו. הכל אני עושה לבד. מדהים.
לייק 1
ליאור את כל הטיעונים האלה כבר כתבת וכבר קראתי. בקיצור התשובה שלך לשאלה שלי היא “כן”, ולכן כאמור הדיון העובדתי לגבי הקורונה וההגבלות הוא עקר.
לגבי הדיון שאיננו עקר: בני אדם עושים המון להגנתם אבל גם עושים המון טעויות ומעשים טיפשיים (כפי שאתה עצמך טוען שוב ושוב בדיון הזה). אפשר לפנטז על אוטופיה אנרכו-ליברלית מתוך תפיסה שכל התערבות של המדינה יכולה רק להזיק, אבל זו עמדה פשטנית. הייתי שם פעם בעצמי, אבל כמו כל תפיסה נטולת ניואנסים- המציאות הרבה פעמים מורכבת יותר.
דוגמת החגורה - אתה אולי איש אחראי אבל אין בכלל שמץ של ספק שהחוק בדבר חובת חגירה מגביר את השימוש בה ומצמצם פגיעה בנוסעים, כולל אחרים ברכב. עם זאת, להחלטה הזאת יש מחיר שצריך להתחשב בו. בדיוק כאן נמצא הדיון המעניין, ולא בקצוות הטהרניים.
דוגמת הירי - האם חבורה של 10,000 חוליגנים עם תתי מקלע מצדיקה פגיעה חמורה להחריד (בשיא הרצינות) בחירות הפרט בדמות גיוס חובה? או שעדיף לשמור על חירותו של העם להיטבח/להגן על עצמו באמצעיו?
אגב, גם בדוגמת היורה הבודד אני לא מבין על מה אתה מדבר בכלל. כאילו שרמיסה או סתם טעויות מתוך פאניקה (ועוד אצל ילדים קטנים, כן?) אינן אפשריות.
לגבי טיעוני המעיל וכו׳ - אני יודע שאתה מתקשה לזכור את הנפשות הפועלות בדיון אבל או שאתה לא ממש מבין עם מי אתה מדבר או שאתה מציב אנשי קש ומשתמש בדמגוגיה. אני רחוק מאד מלהיות חסיד של פטרנליזם מדיני בכל מצב.
3 לייקים
אתה טוען שמחוסנים מגיעים לבתי חולים ולא עושים להם בדיקת קורונה? לא בטוח שהבנתי את הטענה
סתם הוספת פה מיליון שמות תואר… לסמוך על האדם הפשוט שיתאמץ לשרוד זה לא אוטופיה אנרכו-ליברלית. נו באמת… זה אלף בית של גימל דלת.
והנה סימני הקריאה… ‘אין בכלל שמץ של ספק’ אני קורא פה חמש מילים שנועדו לטעון טענה ולהבטיח שהטענה לא תיבדק. מאיפה הביטחון? חוק שמעולם לא שמעתי שיש לגביו אכיפה. חוק שלא ניתן לאכוף. וכמובן לקנח בקצוות טהרנים. כל הניסיון כל הזמן למסגר כל דבר עם שמות תואר מקטינים לא עושה חסד לשום טיעון. זה מקדם אך ורק היעדר דיון והיעדר דיון מקדם בורות.
לגבי גיוס חובה, דיון שונה לחלוטין ומורכב הרבה יותר עבורי.
ליאור אתה נעלב משמות אחרי שהגחכת את הטיעונים שלי עם ארוחות בוקר… זה לא רציני. לעיקרי הדברים בכלל לא הגבת. ואחרי זה אתה עוד מתלונן שאני מעודד היעדר דיון.
לא הבנתי מאיפה הביטחון שאין אכיפה אבל זה לא באמת משנה. מכיר אנשים שקיבלו על זה דוח לצורך העניין.