@Josepe אנסה לתת את הזוית שלי כמישהו שעובד בתעשיית הפארמה - לא פייזר ולא חיסונים אז לא לצלוב 
אני מכיר רופאים טובים מאוד ורופאים טובים פחות, בדיוק כמו שיש חשמלאים מצטיינים וכאלו שפחות. אלו שטובים בעיניי, מאמצים גישה הוליסטית כלפי המטופל בתוך המגבלות הקיימות כמו זמן פגישה קצר ואופציות טיפוליות שמוכתבות מלמעלה. רופאים כאלה גם מעודדים את המטופלים לחיות חיים בריאים יותר בגלל הקשר הישיר והעקיף לתחלואה, לצמצם גורמי סיכון ולפתח מודעות גבוהה יותר למצבם. לצערי, גם באופן אישי נתקלתי ברופאים אטומים שמעבר לפן המיקצועי הם פשוט לא בני אדם.
בגדול בקהילה הרפואית רופאים מתחלקים בין מובילי דיעה והשאר. מובילי הדעה הם בד"כ רופאים סופר מקצועיים שדווקא כן מעודכנים בכל פיפס קטן שמתפרסם, גם כי הם קוראים ומדברים וגם בגלל שחברות התרופות דואגות להפציץ אותם במיילים, וובינרים ונציגים. במקרה הנ"ל הפרוטוקולים כפי שצויין הם כלי עזר ולא משהו מחייב.
לגבי פלצבו - חד משמעית יש אפקט. אם זאת צריך להזהר כשמסתכלים על זרוע הפלסבו במחקרים קליניים כיוון שפלצבו לא אומר “ללא טיפול”. היום מבינים שזה לא אתי למנוע טיפול מחולים, כך שגם בזרוע הפלצבו בד"כ יש שימוש בטיפול רקע כלשהו כמו סטרואידים או תרופות אנטי דלקתיות. בנוסף, להמון מחלות יש מעגלי התלקחות ואנשים יכולים להחלים גם באופן ספונטני. זה מתקשר ישירות גם ליכולת של המטופלים לשנות שגרת חיים כמו שציינת.
אפקט הפלצבו הוא לגמרי אמיתי. הדעה הרווחת היום היא שניתן פסיכולוגית להשפיע על מנגנונים נוירונליים שיכולים למשל להשפיע על תחושת כאב או פעילות מערכת החיסון. קיימת גישה של “התנייה טיפולית” בניסיון לרתום את אפקט הפלצבו. למשל הראו שמתן שתייה מסוימת יכול לחקות אפקט של תרופה אנטי-סרטנית במידה והטיפול והשתייה ניתנו בעבר ביחד. דוגמה נוספת היא שימוש בפלצבו לסירוגין עם תרופה שהוכחה כאפקטיבית במטרה להוריד בעומס התרופתי ותופעות הלוואי תוך שמירה על יעילות לאורך זמן.
*אסיים בהמלצה - תעשו ביטוח רפואי פרטי…
נכון, אבל אפילו זה לא נעשה היום בכמות הנכונה.
לא יודע איך עובדת רפואת המשפחה בישראל, אבל פה יש לנו רופא משפחה על כל 1500-1800 פציינטים. עובדים 5 ימים בשבוע מ 8 עד 20. ביום רגיל יש בין 30 ל 40 פציינטים/שיחות ביום כך שבאמת קשה עד בלתי אפשרי לתת לאנשים את הטיפול הראוי בזמן הזה.
מהניסיון שלי אפשר לתת מספיק זמן אם היו לנו מקסימום 800 פציינטים, אבל זה בחיים לא יקרה כי זה אומר שצריך להכפיל את מספר רופאי המשפחה.
היגיוני וזה המנימום ההכרחי כדי לעזור.
אנחנו מנסים לשנות את זה פה:
עד היום כל רופא משפחה עבד לבד מול ה1500 פציינטים שלו מה ששרף אותו ולא עזר להם.
אם רופא המשפחה לא עובד טוב, כל המערכת קורסת כי אז הוא לא ישלח אותם למומחים הנכונים ובזמן הנכון מה שיבזבז זמן, בדיקה וכסף.
אז עכשיו מתחילים להקים קבוצות של רופאים בהן מתאחדים 5 רופאי משפחה וכולם עוזרים לכולם עם ה7500 פציינטים פלוס כמה מומחים כמו גינקולוג, רופא ילדים וכו שמנסים לטפל באנשים לפני שיזדקקו לבית החולים.
אבל לטעמי זה לא מספק בכלל. כל רעיון הרפואה המערבית חייב revision רציני. לטעמי אנחנו מתמקדים יותר מדי בלרפא מחלות במקום למנוע אותן.
אנחנו משלמים המון כסף על טיפול בחולי סכרת סוג 2 (אין כמעט איבר שהסכרת לא פוגעת בו), שגם אם יש לה רכיב גנטי חשוב מאוד, אפשר למנוע אותה או לפחות להשתלט עליה בעזרת כמה צעדים פשוטים.
אפשר למנוע את הרוב המוחלט של מחלות הלב עם דייטה טובה, אימון, הפסקת עישון ואכילת פחות מלח.
רוב המוות במערב בא ממחלות כרוניות שאפשר להימנע מהן.
מה אני רוצה להגיד עם זה? קשה לרפא את רוב המחלות שכבר התחילו, והתרופות לרוב פחות מתקנות את הסיבה למחלה (underlying cause) אבל מנסות לתקן את הסימפטומים.
אז יש לשנת קסטה ולהתחיל לחשוב על רפואה מונעת כ priority.
כתבת שהיום יש מודעות באוכלוסייה לתזונה ואימונים וכו, וזה נכון וזה מבורך. אבל לא מספיק. תחילה חייבים להתחיל מבתי הספר, ללמד את הילדים פיזיולוגיה, אנטומיה, ביוכימיה ותזונה. לא צריך להיות עמוק מדי, גם בסיסי זה בסדר, אבל אם אנשים יתחילו להבין את מנגנוני הגוף זה יעזור להם לקחת החלטות נכונות.
מי שכבר לא בגיל בית הספר יכול ללמוד מהדוקטורים הנפלאים האלה (גם אם לא ברפואה) שמלמדים נושאים מורכבים ובפשטות ודיוק: ד"ר ברג ו ד"ר אקברג.
לא ראיתי את כל הסרטונים שלהם אבל כל מה שראיתי היה מדויק ומונגש בצורה פשוטה גם למי שלא למד ביוכימיה כמו משוגע.
כמו כמעט בכל, אני חושב שהגישה הנכונה היא לעשות קצת מזה וקצת מזה.
אנחנו מכונה מורכבת להפליא שעדיין לא גלינו אותה לחלוטין ולא יודעים להסביר איך הכל עובד או מתקלקל. אז לא תמיד הרפואה המודרנית תהיה הפתרון.
השיטה ההוליסטית יכולה להיות פתרון מצוין וכגישה התחלתית, ומשמה אפשר לבחון כל מקרה לגופו ולראות מה יעבוד הכי טוב. הרפואה המודרנית היא אדירה ויכולה לעשות המון דברים ולתקן המון בעיות אבל בשום פנים ואופן היא לא פותרת כל בעיה או יש לה הפתרון הכי טוב לכל בעיה.
פלסבו, רפואה משלימה, סינית, רפואה מונעת מה שלא יהיה.
צריך למצוא דרך לשמור על ראש פתוח ולדעת לדבר את אותה השפה כדי לשלב את הכל ביחד ולהשיג את הoutcome הכי טוב לפציינט.
ואם מדברים על מניעה במקום טיפול אז סוכר. אני לא יודע אם חקיקה נגד הסם הזה היא הפתרון הנכון אבל חינוך זו התחלה טובה: איך שאנשים מבינים שסיגריות זה רע הם חייבים להבין שסוכר זה הסם הכי גרוע שיש.
צום זו דרך מצוינת כדי לתקן את הגוף ואת הנפש וזה עולה אפס שקל מה שגורם לזה שאף אחד לא מדבר עליו.
ד"ר ג’ייסון פאנג מדבר המון על הצום וכתב כמה ספרים מצוינים וממולצים בחום.
במרכז הסרטן הגדול במילאנו התחילו להמליץ לפציינטים שלהם לצום לחלוטין 3 ימים בחודש! אז הדברים האלה חודרים לאט לאט למיינסטרים הרפואי. אם האוכלוסייה תתחיל ללמוד על זה ולדרוש את הדברים האלה, המערכת המרובעת תהיה חייבת לצאת מהבועה ולבחון כיוונים חדשים.
בקשר לפלאסבו אין לי מה להוסיף על מה שנכתב בהודעה למעלה, אבל מזמן זה אפקט ידוע וחשוב. המון פעמים רק הנוכחות של רופא מבין ומתחשב גורמת לאנשים להרגיש הרבה יותר טוב ולהתלונן פחות על מחלות וסימפטומים.
לא יודע אם עניתי לך על השאלות יוסי, אולי יצא לי קצת מבולבל כי אני כותב מהפלאפון.
@Abuya @Aragones
תודה לשניכם על התגובות המפורטות והנעימות.
אני רוצה מאוד לענות ולהמשיך את הדיון, עדיין מהרהר איך להתנסח…
ואולי זה בכלל מתאים לת’רד אחר - “רפואה ואורח חיים בריא” נגיד?
ותודה על הערוצים הלימודיים.
עשיתי צומות תקופה במסגרת קורס מדיטציה - יש לזה השפעה מאוד טובה על הגוף והתודעה. אשמח ללמוד על הנושא מכיוונים נוספים.
אחלה רעיון שבעולם, יש המון על מה לדבר בהקשר הזה. יש מנהל שירצה לפתוח את הדיון?
למה צריך מנהל בשביל לפתוח דיון?
הכוונה אישור של מנהל 
בקפיטריה במיוחד (אבל לא רק) אפשר להרגיש הרבה יותר חופשי לפתוח נושאים, בכיף. מקסימום נמחק/נאחד עם דיון קיים.
שמעו, אני חייב להגיד בכנות שהאידיליה הזאת שאתם מתארים כאן היא די סינית בשבילי.
היכרות מקדימה?
נינוחות ואמפתיה?
רבע שעה של סמול טוק??
נתחיל מזה שהרופא יטרח להגיד לי את הדיאגנוזה שלי!
בכל מפגש שלי עם רופא, בלי יוצא מן הכלל, החווייה שלי הייתה שאני זה שצריך לדובב את הרופא, לשאול את השאלות הנכונות, וכל זה כדי לקבל את המינימום של המינימום.
רבאק, הלכתי לבדיקת עיניים שגרתית, ועד שלא שאלתי בסוף הבדיקה אפילו לא טרחו להגיד לי מה הראייה שלי.
תאמין לי רביע, אם לרופאים היה רבע מהרצון הטוב שאתה מביע כאן בהודעות שלך, אשכרה לרצות לפגוש את הפציינט, במקום שלו, ולדברר לו מה שקורה בגוף שלו - היינו פותרים יותר מחצי מהבעיה. גם במגבלות הקיימות.
גם כשהרופא טורח סוף-סוף לספק לי מידע, על המצב הרפואי שלי - הוא יעשה את זה תמיד בשפה ובז’רגון הרפואי המקצועי - שלי, האדם הפשוט, נשמע כמו מנדרנית מדוברת. ואני עוד בן-אדם יחסית אינטילגנט ומתפקד (פחות או יותר). מה יעשה עולה חדש, קשישה, או סתם אדם קצת יותר מופנם?
בכלל, אני לא מבין למה יש מקצועות מסויימים שבהם קיימת מין הנחה כזאת, שכולם מכירים ומדברים את הז’רגון המקצועי על בוריו. רפואה, כלכלה (כולל מימון, בנקאות ועוד), ביטוח, חלקים גדולים בסטטיסטיקה. למה כשאני מדבר עם איש שירות מהתחומים הנ"ל, הוא פשוט מקיא עליי את כל המושגים של התחום, כאילו אני שוחה בהם כמוהו?
מחשבים לדוגמה, מקיפים את חיינו לא פחות מאשר התחומים הקודמים. ובכל זאת כאשר איש מקצוע (טכנאי, לדוגמה) ידבר עם הדיוט - הוא ידבר איתו בשפה שלו, ו(לרוב) לא תהיה שום הנחה סמויה כזאת שההדיוט אמור לדעת איך מחשב בנוי. ואם האדם מהצד השני יעצור את הטכנאי ויגיד “אני לא מבין על מה אתה מדבר”, אף-אחד לא יסתכל עליו כאילו הוא משוגע.
ושוב, אישית אחרי כמה שיחות מעיקות עם סוכני ביטוח / בנקאים / יועצי השקעות, הצלחתי לקלוט את הרוב (רופאים טרם הצלחתי לפצח, כאמור). אבל אני חוזר לאותו אדם שקצת מתקשה - מה הוא אמור לעשות? למה לא להנגיש?
חייב מאוד לחזק.
רופאים לפעמים מתייחסים אלינו כאילו אנחנו מצופים להבין בנושאים הרפואיים כמוהם. כאילו שאני יכול להדביק את הפער שב7 שנות לימודים, ועוד מספר שנות סטאז’.
כששואל רגע בדאגה אם איזשהו משהו בבדיקה כלשהי צריך להדאיג אותי אני מקבל תשובה של “אפשר לרשום לך משהו אם תרצה”.
אני לא רוצה שסתם ירשמו לי משהו, אני רוצה שרגע יגידו לי שזה לא קריטי שמדד כלשהו לא מושלם ולא צריך להתרגש מזה כמו שלא מתרגשים משריטה ביד, או לחלופין שהוא היה ממליץ לקחת כדור מסוים או ללכת לבדיקות נוספות.
אני מאמין שאם היה מדובר במשהו מסכן חיים שכמובן הרופא היה אומר, אך מה בנוגע להקדמת תרופה למכה?
עם כל הפעמים ששומעים על התעקשות מטופלים שהצילו חיים כבר לא ברור לי על מה כדאי להתעקש ואיך.
איך לדאוג לאינטרס שלי מבלי להשמע כמו איזו אמא שלחוצה על שריטה אצל הבן שלה.
בלי קשר, מאיך שזה נשמע, הלוואי עליי רופא כמוך רביע. נשמע שבאמת אכפת לך ושאתה משקיע בהסברים.
נכון עושה חשק לעבור לאיטליה מסיבות שלא היית חושב עליהן אף פעם?
כבוד רביע - מחזק את ידיך עוד יותר מאשר על הסירוב האמיץ להתחסן.
רק כדי שיהיה פה את הצד השני.
אני חייב לציין שהרופא משפחה שלי הוא מצויין, מכיר אותי שנים, זוכר את ההסיטוריה הרפואית שלי, מדבר פתוח, מסביר בפשטות ואשכרה היייתי משתתף פעיל בדיונים שלנו על אילו טיפולים הכי יתאימו לי.
אני מניח שזאת הגרלת לוטו ותלוי על איזה בנאדם אתה נופל.
אם כבר הזכרת,
הרופא שלי (לא חשובה כרגע הבעיה הרפואית שלי) ראש מחלקה בשערי צדק ודברתי איתו שיחות ארוכות ומפורטות, כולל על החיים האישיים שהוא התעניין, אחלה רופא למרות כל הביקורות על זה שהוא שחצן - דבר שלא ראיתי אצלו בכלל.
אגב, אני הגעתי אליו דרך השר"פ אז אולי זה שונה מהציבורי.
נשמע שיש פה כמה חבר’ה שצריכים פשוט להחליף רופא
אני מדבר על עשרות רופאים שונים, במקומות שונים בארץ (יישובים, ירושלים, תל-אביב, חיפה) - רופאי משפחה, רופאים מומחים מתחומים שונים ובבתי חולים שונים ברחבי הארץ. ב-99% מהמקרים החוויה היא אותה חוויה.
@Bblanko דווקא המקרה שאתה מתאר הוא הפחות רלוונטי בעיניי. רופא משפחה אחד, שכבר מכיר אותך והולך איתך שנים, הוא פחות או יותר המודל האידיאלי שרביע דיבר עליו.
הבעיה היא אותו רופא שאני מגיע אליו לפגישה אחת, קצרה, וממוקדת - גם ככה חיכיתי עכשיו 45 דקות כדי להיכנס אליך (שלא לדבר על כמה חודשי המתנה לפעמים שצריך לחכות עד לתור עצמו) - בוא תעשה את המינימום כדי להעביר לי את מירב המידע מהפגישה הזאת.
מסכים בהחלט. התגובה שלי לא באה לסתור אותך בכלל אלא להראות שלא כל הרופאים הטובים ברחו לאיטליה 
ניתקלתי בחיי בהרבה רופאים כמו שאתה מתאר. בעיקר מומחים למיניהם.
אגב עוד בנושא… אני חושב שלהרבה מטופלים יש צד בעניין.
המון אנשים הולכים לרופא כדי לקבל כדורים/ניתוחים ולא עצות (מועילות ככל שיהיו)
אני רק מדמיין את אחי הגדול עם 2 פריצות הדיסק שלו והרופא שמולו ממליץ לו לעשות יוגה ולחזק את השרירים במקום לתת לו פרקוסט (שזה הצעד הנכון כמובן)
אחי ידקור אותו…
תודה חברים, אתם מחמיאים לי מאוד.
בספרות הרפואית יש דרישה לכל הדברים האלה (שיחה, בדיקה ארוכה ואמפתיה), ומובהר שמה בבירור שזו הדרך, אבל המערכת לא עוזרת בכלל.
המצב שאלישע מתאר בהודעה האחרונה קורה המון גם אצלנו ואני לא יודע להסביר למה. לדעת לדובב את הפציינט, להסביר את הכל בבהירות, לענות על השאלות ולתת את הדיאגנוזה זה המינימום ההכרחי ומניסיון זה לא עובד כך אפילו לא רוב הזמן.
בפעמים המעטות שהזדקקתי לטיפול פה כמעט ולא קיבלתי יחס עד שאמרתי שאני קולגה, ואז הכל עבר הרבה יותר מהר וקל.
אולי אנחנו מתעקשים ללמוד וללמד את החלק המדעי אבל שוכחים שגם אם אתה הרופא הטוב בהיסטוריה והפציינט לא בוטח בכך, הוא לא יעשה שום דבר ממה שאתה אומר וכך לא הישגנו שום דבר.
זה לא מחשבים וזה לא עצם דומם. זה בן אדם עם פחדים ותהיות והדרך בה אתה מתייחס אליו לא רק נותן השפעה טובה דרך הפלצבו אלא יכול לפגוע בו עם האפקט השני, נוצבו.
לא חשבתי על זה לעומק אבל מה אפשר לעשות? מבחינה אישית כל רופא חייב להשתמש כמה שפחות בג’רגון וללמוד לדבר בשפה בה אנשים מבינים. זה לא קל כמובן אבל אני פתרתי את זה בכך שאני מתאר את המצב ואז אומר את מילת הג’רגון כך שזה גם עזור לבן אדם מולי ללמוד אותה.
לרוב לרופאים ממוחים אין המון זמן. למה? אין מספיק מהם או שהם לוקחים על עצמם יותר מדי פציינטים?
צריך למצוא את הדרך גם בלבל האישי וגם בלבל המערכתי לתקן את זה כך שיש לאנשים יותר זמן עם הרופא שאז יוכל להתנהג לפי הספר עם יותר זמן ויותר הסברים לפציינט. לא יודע כמה זה אפשרי אבל אם תהיה אפשרות בחירה לאנשים הם יתחילו לבקר אצל רופאים שאשכרה יקשיבו.
רופא המשפחה זו הפיגורה הכי חשובה בכל המערכת הזאת שההתערבות שלו יכולה לפתור כל בעיה לפני שנוצרה - למשל בעיות לב: 90% ממחלות הלב נגרמות בגלל סגנון החיים שלנו ואשפר להימנע מהן. עם רופא משפחה מצוין שעוקב אחרי הפציינטים שלו (כי אין לו יותר מדי פציינטים אז יש לו זמן), הוא יכול לזהות בעיות בסגנון החיים שיגרמו למחלה עוד כמה שנים וכך לא לשלוח את הפציינט לקרדיולוג עוד 5 שנים.
וזה לא רק מבחינה טכנית, אלא גם אישית, ואת זה ראיתי בעצמי: אם אתה נותן לאנשים את ההרגשה שאתה מקשיב להם, מנסה לעזור גם אם זה כמעט בלתי אפשרי, לא נותן להם אם ההרגשה שהם לבד ויש להם לפי לפנות אז זה מרגיע אותם, מוריד את רמת הפניקה והמתח, הם מתלוננים פחות והכי חשוב הם לא חייבים ללכת למומחה או לבית החולים כתגובה לכל בעיה. יש להם את רופא המשפחה שיודע הכל ויידע בדיוק מה לעשות ובזמן הנכון.
אם משלבים את זה עם education לפציינטים אחריהם עוקבים (אני באופן אישי חושב על משהו שארצה לעשות בעתיד הלא רחוק), הוספת רופאים וכמה עדכונים למערכת הארכאית שיש לנו זה ישנה לחלוטין את המצב הלא טוב שיש לנו היום.
היום אנחנו במצב שעדיף לאף אחד לא לחלות ולא להגיע לבית חולים ציבורי.
וזה לא בריא.
אני רק רוצה לציין שלצערי בשנים האחרונות בגלל אבא ז"ל וכרגע אימי 
אני מקבל הרבה ניסיון מול רופאים בבתי חולים.
הרופאים והאחיות במיון ובמחלקות לרוב אין לי טענות אליהם. העומס הוא לא אנושי והם תמיד אלו שחוטפים הכל ראשונים.
הבעיה ככל שעולים בדירוג איך אני יכתוב את זה הרופאים הבכירים. ישנים נחמדים אבל יש כמה שאיך אני ינסה את זה חבורה של חארות. תסלחו לי על המילה. לא כולם אבל חלקם.
לא מאחל לאויבים הכי גדולים שלי את היחס שלהם.
אכן האנשים שהמערכת הכי דופקת והן הכי קריטיים. המערכת פוגעת גם בהם וגם בחולים אבל משום מה אף אחד לא מנסה להוסיף תקנים או לשנות דברים.
@Ganjo
על דבר אחד אנחנו לא מסכימים בקשר לקורונה: אתה טוען שהכל טיפשות אנושית ואילו אני טוען שהמון דברים נעשו בכוונה. למשל ההתעלמות מכל ה Lab leak.
לאט לאט מתחילים לראות שאולי באמת הייתה פה יד מכוונת.
מפחיד מה שהם אמרו על פאוצ’י והג’מעה שלו. נראה איך יסתיים השימוע, אבל טוב זה לא נראה.
זה שלפאוצ’י היה אינטרס להעלים את הדליפה מהמעבדה זה ברור. אבל זה לא דבר מתוכנן. קרתה תקלה. נגיף ‘ברח’ ממעבדה. ברור שמי שמשקיע תקציבי עתק במחקר באותה מעבדה יעשה כל שביכולתו להסתיר את העובדה שהוא אחראי למותם של המוני אנשים.
זה בדיוק כמו שלחברת פייזר היה אינטרס ליצור מצג שווא כאילו החיסון מונע הדבקה וכאילו בוסטרים הם הכרחיים וכאילו חיסון שווה יותר מחסינות.
צריך להבחין בין בעלי אינטרסים לבין יד מכוונת.
אגב שימוע מרתק…