אתה רומז שאלה דברים שאני המצאתי? תחת איזה סלע אתה חי? ב2021 הצענו 200 מיליון עבור אמבפה, הצעה שאפילו לא זכתה למענה, ב22 נשיא צרפת בעצמו התקשר לאמבפה לשכנע אותו לחתום בקבוצה והופעלו עליו לחצים מכל עבר תוך כדי שגם אנחנו וגם פסז מתקפלים בכל דרך ומציעים לו הצעות הזויות רק שיחתום. העונה למרות מה שהוא עשה לנו ולפסז שני המועדונים עדיין מעוניינים בו. אנחנו לעונה הבאה והם עדיין רוצים שיאריך חוזה.
הנתונים שלך לא שווים יותר מדיי אם הטענה שלך היא שהוא כובש בליגה קיקיונית כאשר הוא עושה את זה גם מחוץ לליגה הצרפתית.
בכל אופן, קח את המילה האחרונה, הדיון הזה חסר טעם וכבר מאוחר. עם או בלי קשר לאמבפה - לריאל אסור להתעסק עם קיין לדעתי, הסיבות לכך נטחנו מזמן ואתה רשאי שלא להסכים. אני שמח שהעניין שלנו בו לא היה אמיתי ושהוא לא יגיע. לא שהוא שחקן לא טוב, אלא שהוא לא מספיק טוב כדי שנסטה מהדרך שלנו בשבילו.
מאוד פשוט. כמו שאמרתי לאמבפה יש 244 שערים בקריירה לעומת 307 של קיין. אם תיתן לאמבפה “לרוץ” עד גיל 30 בהנחה שהוא ממשיך בכושר הנוכחי שלו (למרות שהוא לפני השיא) - הוא אמור להגיע ללפחות 500. זה פער ענק. אתה יכול להגדיר אותה “בדיחה עצובה” עד מחר, בסופו של דבר זה פער של 3 ליגות בין 2 ליגות שבאותו טייר, לעומת הפרש שערים עצום.
יחסית לאמבפה, לקיין חסר יכולת בסיסית של שחקן התקפה - לבשל. איך שחקן כזה הכי טוב בעולם?
ד"א אם הבאת את הממוצע קריירה של אמבפה תשווה אותו לממוצע קריירה של קיין - 0.59. לאמבפה יש 0.75 בליג 1.
שהוא היה העיקרי שהפך אותה לטובה בהיסטוריה…
ועוד משהו, קיין מחוסר תארים.
קודם כל לא טענתי אף פעם שקיין השחקן הטוב בעולם, רק שהוא יותר טוב מאמבפה.
שנית, לטעון שלקיין חסרה יכולת בסיסית של לבשל מוכיח שאתה לא ראית קיין ולא מכיר את קיין מה שמבטל כל מה שכתבת עד עכשיו.
אתה לא יכול לדון ולהשוות שחקנים שאתה לא מכיר או ראית אותם משחקים.
קיין אחד השחקנים הכי חכמים שיש, בעל ראיית משחק משובחת ומסירות נהדרות, שחקן שלם הרבה יותר מאמבפה.
הארי קיין יודע ללכת אחורה ולספק כדורי עומק פנומנליים, הבעיה היחידה שלו היא הגיל ושאולי הוא לא הכי מהיר שבעולם. לא מעט מהפריחה של סון היא בזכותו לדעתי. הוא ממש לא רק חלוץ אלא שחקן התקפה שלם מאוד. אם תרצו, שחקן כמו בסגנון של קארים בנזמה שמחפש יותר את השער. העונה שעברה הייתה די יוצאת דופו עם חמישה בישולים בלבד, אבל הוא מבשל בחסד לפחות בעונות האחרונות. עשרה בישולים ב-21/22, 17 בישולים ב-2020/21. היה אפשר לראות את זה גם במונדיאל במדי נבחרת אנגליה.
קודם כל, למה יש לי הרגשה שאם נסתכל על ה3 שנים האחרונות נקבל מספרים אחרים? כלומר מה לעשות שאמבפה צעיר אז עונות הילדות שלו תוספות חלק משמעותי יותר בחישוב הזה.
עזוב, חישבתי בעצמי:
אמבפה עם 169 שערים ובישולים ב3 העונות האחרונות.
קיין עם 124 שערים ובישולים ב3 העונות האחרונות.
אמבפה עשה זאת ב11187 דקות אל מול 12503 דקות של קיין.
כלומר אמבפה אשכרה כבש הרבה יותר, בפחות דקות.
לפי החישוב פר 90 דקות:
קיין - 0.89 למשחק
אמבפה - 1.36 למשחק
פתאום זה כבר לא ההפרש הקטן שהראית…
אגב, לא חיפשתי את המספרים שיבואו לטובת אמבפה ולא כלום.
חוץ מזה שנראה לי שהמספרים שלהם ב3 השנים האחרונות רלוונטיים יותר מהמספרים שלהם לפני יותר מזה.
אגב, קיין בועט פנדלים, אמבפה התחלק עם מסי וניימאר. זה עוד כמה גולים בשנה. כלומר זה בטוח עוד איזה 5 שערים בשנה אם היה בועט יחיד כמו קיין.
לגבי הליגות, זה דיון שלא נסכים לגביו לגבי ההפרש והקושי לכבוש. לדעתי הקושי לא עד כדי כך משמעותי שכל שחקן שווה 40% יותר. קח את מסי כדוגמה, הוא לא כבש שם אפילו יותר משכבש בספרדית.
אבל זו בדיוק הייתה הכוונה שלי, שכאשר מדובר בליגות שונות, וגילאים שונים, להכל אפשר למצוא סיבה.
טיטי, אני באמת מנסה להבין מה אתה מנסה להשיג בדיון הזה.
גב (דווקא גב, מכולם!) מראש קרא לוותר על הדיון הזה, מתוך הבנה שהוא לא יילך לשום מקום.
אבל התעקשת ש’אם רק יביאו לך טענות קונקרטיות, אתה עשוי להשתכנע’, והנה הדיון התקדם - והוכיח בדיוק את מה שגב טען מלכתחילה.
הראו לך שאמבפה (הלא-חלוץ) כובש יותר מקיין (החלוץ הטוב בעולם) - אתה עונה שההפרש הוא אפסי, וזה כי הוא משחק בליגה קלה.
הראו לך שאמבפה (האגואיסט) כבר בישל יותר מקיין (החלוץ שיודע להפעיל את השחקנים שמסביבו) - זה כי השותפים שלו להתקפה טובים יותר.
אמבפה שווה יותר כסף, גם כיום וגם בשיאם של כל אחד מהשחקנים - זה בגלל הנסיבות שמסביב.
אמבפה ורסטילי יותר - זה לא אומר כלום.
לאמבפה יש יותר תכונות שחשובות בעולם הכדורגל - התכונות של קיין חשובות יותר.
אז גם אם נראה לך שאמבפה לקח אליפות עם מונאקו הקטנטנה מול ‘הקבוצה הטובה בהיסטוריה בפער ענק’, בזמן שקיין בהישג השיא של טוטנהאם היה רק שני ללסטר האימתנית - אתה תטען שגם כאן זה כי הפרמיירליג ליגה קשה יותר.
אמבפה לקח מונדיאל והגיע לעוד גמר מונדיאל ועוד גמר יורו, כל זה לפני גיל 24, בזמן שקיין ‘חגג’ הגעה בודדת לחצי גמר היורו - זה בגלל שהנבחרת הצרפתית הרבה יותר כשרונית.
מילא היית טוען, כפי שניסו לעזור לך כאן לרדת מהעץ, שבאותו הכסף* היית לוקח לריאל של היום את קיין לפני אמבפה.
אבל לא, אתה מתעקש שקיין שחקן טוב יותר מאמבפה באופן כללי, ושהיית לוקח אותו קודם לכל התקפה שהיית בונה עכשיו מאפס.
*[אגב, במאמר מוסגר - את מי שזה מעניין כמה כסף באמת היה עולה לנו להביא את קיין - מוזמן לעקוב אחרי המו"מ שבאיירן מקיימת בימים אלו מול דניאל לוי. הוא הספיק לדחות על הסף הצעה ראשונית של 70 מיליון + משתנים, וכנראה ידחה היום הצעה חדשה של 80 מיליון + משתנים.]
אז אני חוזר לשאלתו המקורית של גב - איזה סוג של טיעון יספק אותך?
יש מפתח מסויים של יחס שער ליגה צרפתית-פרמיירליג שמאפשר השוואה?
טיעונים מעולמות האסטרולוגיה שאתה מעדיף?
תמנון חוזה עתידות?
שזה, במילים אחרות, הטוב בעולם אלא אם כן אתה מכיר עוד שחקן שיותר טוב ממנו (את הולאנד אני לא מכניס למשוואה כי הוא שחקן שונה לגמרי).
שם לב שכתבתי יחסית לאמבפה. אני לא מתווכח על איכויות של קיין או אספקטים מיוחדים כי לפי מה שאני ראיתי נראה שאני לא מסכים איתך וזה די אבוד.
אבל -
פער של 36 בישולים זה הרבה. מאוד. תיאורתית לקיין יקח 4 שנים לסגור את הפער הזה, ואז הוא יהיה בן 34, גדול מאמבפה בעשר שנים.
זה פער מטורף.
אז כן, יחסית לאמבפה קיין מבשל לא משהו.
אני מסכים שהוא יכול לרדת אחורה ולארגן התקפות בצורה טובה, כולל כדורי עומק טובים. לאמבפה בתור שחקן שעמדתו הטבעית בכנף חסר את היכולת הזאת ורואים את זה גם בצילום מסך שסנטיאגו שלח.
ד"א כנ"ל הפער המטורף של השערים שצפוי להיות בינהם, אבל לדעתך הבדל של 4 ליגות יכול לחפות על פער של 200 שערים. עניין שלך.
כלום, שאלו אותי שאלה, עניתי ומשם התפתח הדיון, אסור לטעון או להאמין שקיין שחקן יותר טוב למרות המוסכמות ?
קודם כל הייתי שמח שמי שבא להוכיח לי שאמבפה יותר טוב היה מישהו שצפה בקיין מספיק פעמים כדי שיוכל לעשות את ההשוואה.
אמבפה כבש יותר, מגיע הבחור שלא צפה בקיין מעולם וטוען שבגלל זה אמבפה חלוץ שמסיים יותר טוב, רחוק מהמציאות.
אמבפה בישל יותר, מגיע אותו הבחור וטוען שאמבפה רואה ומנהל משחק יותר טוב ושלקיין “חסרות יכולות בסיסיות של שחקן התקפה”, קיין אחד משחקני ההתקפה מנהלי המשחק הטובים בעולם, לא נופל מבנזמה בעניין הזה, כמה רמות מעל הצרפתי.
אמבפה ורסטילי יותר, אז מה ? אתה לא בא לשפוך 200 מיליון על שחקן כי הוא ורסטילי, אתה שופך את הכסף כי הוא שחקן קו שמאל הטוב בעולם, ברמות האלה רסטילי לא נחשב ליתרון, ורסטילי זה כשאתה נאצ’ו ורוצה להישאר בריאל המון שנים כשחקן סגל.
לאמבפה יש תכונות חשובות בעולם הכדורל ? זה הדבר היחיד שלא נטען, ביקשתי ואף אחד לא טען.
אני רואה את זה ככה, תביא את קיין ואת אמבפה לכל קבוצה חדשה ושניהם יבקיעו את אותו מספר שערים ואת אותם מספר בישולים(עם יתרון קל לקיין להערכתי), הקבוצה תצליח פחות או יותר אותו הדבר רק שעם קיין המעבר יהיה הרבה יותר קל, הוא ישתלב בקבוצה הרבה יותר טוב גם ספורטיבית וגם חברתית, היכולות והשערים של קיין לא יבואו ישירות על חשבון שחקן/ים אחר, קיין ישפר את השחקנים סביבו, לא יהיו בעיות בחדר ההלבשה ואם כן אז קיין ידאג לטפל בהן.
לאמבפה יש יותר סטאר קוואליטי, יביא יותר עניין, המשחק שלו יותר מלהיב ומלא בקטעי יוטיוב עתידיים.
בגדול, קיין זה טים “ביג פונדמנטל” דאנקן של עולם הכדורגל, יותר טוב מהרבה שחקנים ש"לפי המוסכמות" יותר טובים ממנו.
כתבת יחסית לשחקן התקפה.
כמה משחקים מלאים ראית את קיין ?
למה שלא נסכים ? איזה הוכחה אתה עוד תבקש מזה שמריאנו פאקינג דיאז הפציץ בקלות וכיכב בליגה הצרפתית.
זה לא רק הליגות אלא גם הקבוצות עצמן. אמבפה משחק בקבוצת על שהיא לפחות שתי רמות מעל שאר הליגה. קיין לא.
אם אמבפה היה מחליף את קיין בטוטנהאם אני לא בטוח שהוא היה מעמיד מספרים טובים יותר שם.
כך או כך זאת שאלה לא פשוטה למדידה. אמבפה זוכה למעמד הזה בעיקר משום שהוא מלהיב הרבה יותר. אוהדים מגיעים לאצטדיונים כדי לצפות בשחקנים כמוהו. זה לא אומר שאין קשר עמוק בין איכות לאסתטיקה אלא ששאלת ה"מי טוב יותר" מפספסת לעיתים את מה שהופך את המשחק הזה למהנה כ"כ.
מהירות מסחררת בשילוב דריבל קטלני מגרה את הדמיון הרבה יותר מנגיחה לשער או מיקום נכון.
ושוב. אמרתי במפורש שלאמבפה חסרות יכולות ניהול משחק שיש לקיין.
בטח שכן. אם ויניסיוס יפצע אני יכול להיות רגוע שיש לי שחקן מס’ 1 בעולם שיחליף אותו. ובתור חלוץ התפוקה שלו לא יורדת משמעותית. ורסטיליות זה תמיד יתרון, אלא אם כן יש לך מספיק שחקני התקפה ברמות גבוהות, וזה לא המצב אצלנו.
סו וואט? גם אדן פאקינג הזאר הפציץ בקלות וכיכב בפרמייר ליג ובלה ליגה שם פחות שערים ממיליטאו. זה אומר שהפרמייר ליג פחות טובה מלה ליגה?
נראה לי בערך כמו שאתה ראית את אמבפה.
א. מצחיק שאתה אומר שהיא 2 רמות מעל הליגה, כשאמבפה בעצמו הוא זה שהופך אותה לכזאת. נראה לי קצת לא הוגן. ב. הסיבה שקיין בגיל 30 ועדיין בקבוצה בינונית מינוס בפרמייר ליג היא שיש ממש מעט אנשים שחושבים כמו טיטי וזה הוכחה בפני עצמה לטענה שלי.
בגדול כל מה שאמרת על קיין רק עם משחק ראש ובניית משחק פחות טובה, עם הרבה הרבה יותר מהירות ויכולת דריבל.
אתה מצייר את קיין כשחקן האולטמטיבי ולא ברור לי על סמך מה. להערכתך קיין יבשל יותר? אמבפה כבר בישל יותר ממנו. המעבר של קיין יהיה יותר חלק? לא מבין על סמך מה אתה אומר את זה. הוא אנגלי בן 30 שמעולם לא יצא מהפרמייר ליג, זה בערך המתכון המושלם למעבר הכי קשוח שיש. לכל שאר הדברים אין לך הוכחה להם והכל “הערכות” שלך. לא מספק אותי.
שוב - מספרית, לאמבפה יש יתרון לא פרופוציונלי על קיין. אם מבחינתך הפרמייר ליג היא תירוץ לפער של לפחות 200 שערים ומאה בישולים - לבריאות.
עריכה: ד"א אני חושב שקיין שחקן מצוין ומאוד חבל לי שהוא בלי שום תואר ועדיין תקוע בטוטנהאם.
א. סתם לידע כללי - משחקים איתו ניימאר, מסי, וראטי ועוד סוללת שחקנים שטובה בהרבה מיריבותיה. ניחוש שלי - פאריז תזכה גם השנה באליפות שם. למרות שמסי וכנראה אמבפה יעזבו.
ב. טוטנהאם היא לא קבוצה בינונית מינוס. היא כבר המון שנים חלק מהטופ 6 באנגליה. קבוצה שהגיעה לגמר האלופות. למה הוא נשאר שם המון שנים? אפשר למצוא המון סיבות לכך. זה הבית שלו, יש לו בעלים מאוד נוקשה, החלטות לא נכונות שלו בחידושי חוזה וכו’. אין מאמן באנגליה שלא היה רוצה אותו כחלוץ בקבוצתו (חוץ מפפ שמחזיק בהלאנד היום). הוא מכונת שערים מטורפת גם כשלא עומדת מאחוריו סוללת כוכבים.
גם לפני שמסי הגיע הוא הפציץ. לא יודע אם אתה יודע אבל מול אותה סוללת כוכבים הוא לקח אליפות במונאקו.
לפני שמסי הגיע ליל כמעט לקחה להם אליפות. בלי אמבפה הם לא 2 רמות מעל הליגה, רחוק מזה (ברור שהם יותר טובים).
תלוי בהגדרה שלך. מבחינתי קבוצה שעבר 6 שנים מאז הייתה בטופ 3 ו-4 שנים מאז עברה את השמינית בצ’מפיונס היא בינונית אבל זה לא משנה.
סבבה. תאמין לי גם שאין מאמן באנגליה שלא ישמח לקבל את ראשפורד לקבוצתו. אבל על ראשפורד, וכמו כן קיין לא באים עם הצעה של 200M בשנה לסוף חוזה כמו עם אמבפה.
גם אמבפה, והוא הוכיח את זה במונאקו ובנבחרת וגם בפריז לפני מסי. פריז לא עובדת בשביל אמבפה.
במונאקו הוא שיחק עם ברנרדו סילבה, למאר, פלקאו ועוד כמה שחקנים לא רעים. מי היה בפאריז באותו זמן? בטח לא אותם שחקנים כמו שיש לה בשנתיים האחרונות.
אני חוזר לטענתי הראשונה. קח את אמבפה ותשים אותו בטוטנהאם עם ההרכב הנוכחי שלה כשהוא מתמודד מול קבוצות חזקות בהרבה מיריבותיו הנוכחיות בצרפת ואתה תראה ירידה במספר השערים/בישולים שלו.
האם זה אומר שקיין שחקן טוב יותר? לא. לדעתי אמבפה הוא השחקן הטוב בעולם.
זה לא אומר שכדי לבסס זאת צריך להסתמך על השוואות בעייתיות.
די מריה, וראטי, טיאגו סילבה ועוד כמה שחקנים שלא נופלים משחקני מונאקו.
א. ההשוואה הייתה בעייתית אם לאמבפה היה כמה עשרות שערים יותר מקיין. אבל כשהפער בינהם, בשערים ובישולים הוא כזה אסטרונומי יש מסקנה ברורה, שהעובדה שקיין נמצא בליגה יותר טובה לא יכולה לחפות עליה.
ב. זה שקיין נמצא בטוטנהאם משחק לרעתו, לא לטובתו. אם הוא באמת היה יותר טוב מאמבפה הוא היה מוצא את עצמו מזמן בקבוצה יותר טובה.
ולמה לעזאזל אני צריך להוכיח שאמבפה יותר טוב מקיין?
טענה משונה. זה שאמבפה משחק בליגה החמישית (במקרה הטוב) בטיבה באירופה גם משחק לרעתו?
את העובדה ששחקן משחק בקבוצה או ליגה מסוימת אפשר להסביר בכל מיני דרכים מבלי שאלו יעידו על רמתו.
מה אי אפשר להסביר בהמון דרכים? את העובדה ששנה אחר שנה קיין מעמיד נתונים פסיכיים באנגליה. אם הוא נשאר שם עוד שתי עונות הוא גם ישבור את השיא של אלן שירר ויהפוך לגדול הכובשים בליגה.
למרות העונה הפחות טובה של קבוצתו הוא היה שני רק להלאנד.
והנה אני חוזר על הדברים שוב - אמבפה שחקן טוב יותר ממנו. אינני עוסק כאן בשאלה מי יותר טוב אלא כיצד נכון (או בעיקר לא נכון) לגשת להשוואה הזאת.
בכנות אני לא ממש מבין את ההשוואה בין השניים.
הארי קיין שחקן מצויין אבל קיליאן הוא מכונת ההתקפה השלמה ביותר מאז כריסטיאנו.
שימו אותו בשמאל והוא ידע לחתוך ולשרוף את הקו ולבעוט ברגל החזקה, שימו אותו בימין והוא ידע לנפק מסירות מדהימות ולעבור את השחקן שלו על מהירות כמו שעשה במונדיאל 2018, שימו אותו כחלוץ שני כשיש מעליו חלוץ שפיץ אמיתי והוא ידע להגיע מהקו השני במהירות ולמצוא את השטחים המתים לנוע אליהם, ואם תשימו אותו כחלוץ הוא יהיה פינישר נהדר ברחבה וכרגל מסיימת.
ואת כל זה אני אומר בלי התייחסות לגיל כשדי ברור שקיין כבר הגיע לפיק ואמבפה עוד ילך וישתפר.
הוא מהיר יותר מקיין, עם דריבל טוב ממנו וטכניקה טובה בהרבה.
קיין בונה משחק ויודע למסור ולבשל אבל אמבפה גם את זה עושה טוב יותר, גם מבחינת שערים נטו בסופו של דבר אם ניקח את השנים האחרונות אז בליגה, בצ’מפיונס ובנבחרת קיליאן מנצח ועל בישולים בכלל אין על מה לדבר.
למעשה התכונה הבולטת ביותר שקיין טוב בהרבה מהצרפתי היא משחק הראש וגם שם אמבפה לא רע בכלל.
להגיד שאין עליו מתחרות ורק ריאל רוצה אותו זה לא רציני, הרי רק ריאל ואולי סיטי יכולות באמת לשלם עליו.
באותה מידה אני יכול להגיד שבעשור הקודם לא היו על מסי הצעות אז כנראה שהוא לא היה שחקן מבוקש.
לגבי איכות הליגה הצרפתית- טיעון ששווה ערך בעיני ל"האלנד מבקיע הרבה רק כי זו הליגה הגרמנית" או האם מסי יצליח להבקיע ביום גשום בסטוק, מספיקות זוג עיניים להבין שהבחור יבקיע בצרורות בכל מקום ואם באמת רוצים הולכים לנבחרות ולליגת האלופות כדי לראות שלא משנה מי היריבה, הבחור יבקיע.
הארי קיין חלוץ נהדר שיסיים את הקריירה פחות או יותר כמו אלן שירר, חלוץ אנגלי מצויין מהטובים בעולם שתמיד היה חסר לו את הגרוש ללירה בשביל לקחת תארים.
אמבפה יסיים את הקריירה ככל הנראה כשחקן היסטורי, כנראה עם כדור זהב ועוד מונדיאל או יורו בנוסף לזה שכבר לקח.
בפשטות כן. אבל בשונה מקיין הוא משחק בקבוצה מתחרה רצינית על ליגת האלופות ותכלס הרבה יותר טובה מטוטנהאם. ועד גיל 30 אמבפה מזמן לא יהיה שם.
העולם לא עיוור. אם מישהו מכתיר שחקן בקבוצה כמו טוטנהאם “הטוב בעולם”, אז מישהו טועה, או הוא או כל שאר העולם. אם הוא היה הכי טוב היו מציעים עליו גם 200M בשביל שיבוא.
אני לגמרי חושב שקיין שחקן פצצה. אבל שוב, כשיש כאלה פערים מטורפים זה אומר משהו גם אם זה לא ההשוואה האידיאלית.
מריאנו כבש יותר ומצד שני מסי פחות. שניהם מקרים נקודתיים שלא מוכיחים דבר.
אגב, מריאנו לא קיבל דקות בריאל (בצדק מוחלט, שלא תטעה) ככה שהגיוני שהוא יכבוש פחות משחקן שמשחק בהרכב הפותח.
אני לא בא להגיד שהליגה הצרפתית חזקה יותר, רק שלא בטוח שיותר קל להבקיע שם, ובטח שלא בהפרש כזה גדול לדעתי.
באותה תקופה היה מדובר בשמות פחות גדולים משחקני טוטנהאם.
היום אמבפה כובש ומבשל 40% יותר מקיין.
עכשיו תן לו את כל הפנדלים של הקבוצה (עוד 5-10) שערים.
אתה עדיין חושב שהוא יבקיע 40% פחות?
התחלתי את הטיעון בזה שאין פה הוכחה גורפת, אפשר לטעון להפרש בין הליגות ובין הקבוצות ולסתור ככה כל טיעון.
בגלל זה אני מבסס הרבה מהדעה שלי עם דעת הקהל הרחב. נדיר שכאשר יש הסכמה כה גורפת והרוב טועה.
